Μπακογιάννη - Βενιζέλος στον ΣΚΑΪ: Ανίκανη και ανεπαρκής η Ευρώπη

Τριάντα χρόνια έχουν περάσει από την πτώση του τείχους του Βερολίνου. Τι ίχνος αφήνει στην Ιστορία; Πώς άλλαξαν η Ευρώπη και ο κόσμος; Τι σημαίνουν για την Ελλάδα αυτές οι αλλαγές;

Καλεσμένοι στο στούντιο του ΣΚΑΪ και την εκπομπή «Αποτύπωμα», με τον δημοσιογράφο Παύλο Τσίμα, βρέθηκαν λίγο μετά τα μεσάνυχτα η πρώην Υπουργός Εξωτερικών και βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας, Ντόρα Μπακογιάννη και ο πρώην πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, Ευάγγελος Βενιζέλος.

«Στην αρχή, μετά τη πτώση του Τείχους υπήρχε ένα κλίμα ευφορίας και μεγάλος ενθουσιασμός», είπε η κα Μπακογιάννη, «με κάποιες μειοψηφείς να λένε πως δεν είναι έτσι τα πράγματα.» «Ως Δύση δεν αντιμετωπίσαμε σοβαρά και υπεύθυνα τη πτώση του τείχους. Αυτή η ελαφρότητα με την οποία νομίζαμε ότι μπορούσαμε να αντιμετωπίσουμε την ιστορία που ερχόταν, τη πληρώνουμε σήμερα. Υπήρξαν σειρά αποφάσεων οι οποίες θα έπρεπε να ήταν διαφορετικές. Όπως η απίστευτη ταχύτητα με την οποία πίεζαν οι Γερμανοί για να μπορέσει να μπει η Πολωνία και η Ουγγαρία στην Ε.Ε.».

Η κα Μπακογιάννη πρόσθεσε πως οι πληγές του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου δεν έχουν κλείσει, όπως πιστεύουν οι περισσότεροι. Έφερε ως παράδειγμα το Brexit, με τους Βρετανούς -όπως είπε- να λένε ότι «δεν μπορώ εγώ, ο νικητής του του Β’ Παγκοσμίου να δεχτώ ότι θα είμαι υπό των Γερμανών που είναι οι ηττημένοι». «Η Ευρώπη δεν μπόρεσε να το επεξεργαστεί και να εμβαθύνει, σε αυτή τη συνταρακτική αλλαγή. Κατά κάποιον τρόπο ερήμην μας, και όταν έπρεπε να τη διαχειριστούμε, δεν ήμασταν καλά προετοιμασμένοι και σήμερα είμαστε σε μια κατάσταση στην οποία πολλοί και εντός της Γερμανίας σήμερα, η περίφημη λέξη ‘ostalgia (η νοσταλγία της Ανατολής), είναι η νοσταλγία του χθες».

Στη συνέχεια αναφέρθηκε στη Γερμανίδα καγκελάριο, τονίζοντας πως μετά από 30 χρόνια, η Άνγκελα Μέρκελ απολογείται λέγοντας ότι «δεν ήταν η ζωή μας τόσο άσχημη όπως εσείς στη Δύση πιστεύατε. Είχαμε μια κανονική ζωή». «Η συνέντευξη αυτή της Μέρκελ μου έκανε τρομερή εντύπωση, έχουμε πολλά προβλήματα ανοιχτά», πρόσθεσε η Ντόρα Μπακογιάννη.

Από τη πλευρά του ο Ευάγγελος Βενιζέλος, σημείωσε πως ο Αμερικανός πολιτικός επιστήμονας, φιλόσοφος και συγγραφέας του βιβλίου αναφοράς «Το τέλος της Ιστορίας», Φράνσις Φουκογιάμα, «αρκετές δεκαετίες αργότερα αναζητούσε ένα ερωτηματικό στον τίτλο της μελέτης του, γιατί κατάλαβε ότι το μήνυμα ήταν πάρα πολύ απόλυτο και βιαστικό. Θεωρούσε ότι είναι η ιστορία του σύντομου 20ου αιώνα, είναι η ιστορία της μεγάλης ιδεολογικής σύγκρουσης ανάμεσα στο μοντέλο της οικονομίας της αγοράς, της καπιταλιστικής ας το πούμε οργάνωσης της οικονομίας και το μοντέλο του υπαρκτού σοσιαλισμού. Είδαμε όμως πολύ γρήγορα ότι υπάρχει μια οντότητα ιστορική, ένα ιστορικό υποκείμενο που δεν υποτάσσεται τόσο εύκολα στη σφαίρα της οικονομίας, που είναι αυτό που λέγεται έθνος. Εθνική συνείδηση, εθνική ταυτότητα, εθνική ιστορία». Πρόσθεσε πως ήρθαν στην επιφάνεια και οι πληγές του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου λέγοντας πως η ιστορία έχει πολλές δυνάμεις που την κινούν. «Δεν υπάρχουν οριστικές ερμηνείες και το είδαμε στη συνέχεια με πολύ επώδυνο τρόπο», υπογράμμισε.

Το ΝΑΤΟ είναι εγκεφαλικά νεκρό

Ο κ. Βενιζέλος αναφέρθηκε στη δήλωση του Γάλλου προέδρου Εμανουέλ Μακρόν, ότι «το ΝΑΤΟ είναι εγκεφαλικά νεκρό», χαρακτηρίζοντάς την εντυπωσιακή και ακριβής. «Το ΝΑΤΟ μετά το 1989, έψαχνε να βρει εχθρό. Να προσδιορίσει τί είναι η Ρωσία. Εχθρός ή εν δυνάμει εταίρος; Έφτασε τώρα η κατάσταση να αμφισβητεί την ίδια την ευρωατλαντική σχέση. Γιατί το πρόβλημα της ευρωπαϊκής ασφάλειας από τη τελευταία φάση του Α’ Παγκόσμιου Πολέμου ήταν ένα κοινό ευρωαμερικανικό ζήτημα. Ξαναέγινε στο Β’ Παγκόσμιο όταν ο Ρούσβελτ μπήκε στο ανοιχτά παιχνίδι, ήταν ευρωατλαντικό πρόβλημα στον Ψυχρό Πόλεμο, και τώρα επί προεδρίας Τραμπ, οι σχέσεις αντιμετωπίζονται ως εμπορικός πόλεμος».

«Δυσκολευόμαστε να ερμηνεύσουμε συμπεριφορές όπως η πρόσφατη εισβολή στη Συρία, που οδήγησε στη διπλή συμφωνία Τουρκίας-Ρωσία και Τουρκίας-ΗΠΑ. Η Συρία μας ενδιαφέρει επειδή έχει έξοδο στη Μεσόγειο και επηρεάζει ναυτικά τη χώρα μας. Πρέπει να δούμε αν αντέχει το σχήμα αυτό, της ενιαίας δυτικής αντίληψης των πραγμάτων», είπε ο κ. Βενιζέλος.

Η Ντόρα Μπακογιάννη είπε πως οι δηλώσεις Μακρόν δεν είναι τυχαίες, θέλοντας να είναι ηγετική φυσιογνωμία της Ευρώπης στον τομέα της Άμυνας τώρα που αποχωρεί η Βρετανία.

Στην εκπομπή «Αποτύπωμα» μίλησε και η δημοσιογράφος Ειρήνη Αναστασοπούλου, η οποία έζησε τα γεγονότα του 1989 στο Βερολίνο. «Ξαφνιάστηκα. Έβλεπα ανθρώπους να τρέχουν στους δρόμους και να πηγαίνουν στα check points του Τείχους, να γελάνε να αγκαλιάζονται ενώ οι φρουροί δεν ήξεραν πως να αντιμετωπίσουν αυτό το πλήθος», είπε.

«Ο μεγαλύτερος κίνδυνος ήταν το βράδυ εκείνο να υπάρξει λουτρό αίματος. Οι οδηγίες στους μεθοριακούς φρουρούς ήταν σαφείς, όποια απόπειρα φυγής σημαίνει πυροβολισμός. Εκείνο το βράδυ δεν υπήρξε συγκεκριμένη διαταγή. Ο φρουρός, στη διάβαση που υπήρξε η πρώτη ρωγμή του Τείχους, και βλέποντας την κατάσταση να είναι εκτός ελέγχου, άνοιξε τη μπάρα», είπε η κ. Αναστασοπούλου, νομίζοντας ότι «ονειρεύεται». Αναφέρθηκε στην Άγκελα Μέρκελ, λέγοντας ότι εκείνο το βράδυ της 9ης Νοεμβρίου, ημέρα Πέμπτη, που συνήθιζε να κάνει σάουνα η τωρινή καγκελάριος, όταν βγήκε από τη σάουνα έφτασε ουσιαστικά σε «άλλον πλανήτη», μιαν «άλλη χώρα», και μαζί με τους φίλους της πέρασε από την άλλη πλευρά του Τείχους και ήπιε την πρώτη της δυτική μπύρα.

Η δημοσιογράφος τόνισε πως οι εκδηλώσεις για την πτώση του Τείχους, που διαρκούν μία εβδομάδα, κοστίζουν σήμερα στον Γερμανό φορολογούμενο 10 εκατ. ευρώ. «Εκτός από τη χαρά της συνάντησης μετά από τρία χρόνια τείχους, νομίζω ότι οι πολιτικοί της Δυτικής Γερμανίας τότε, συμπεριφέρθηκαν στους ανατολικογερμανούς σαν να ήταν κατακτητές, επιβάλλοντας τους δικούς τους κανόνες, το δικό τους μοντέλο διαχείρισης. Ακόμα και οι επιχειρήσεις που είχαν κέρδος έκλεισαν. Κόσμος βρήκε στην ανεργία. Ήταν μια ξαφνική πολιτική αλλαγή και το χάσμα αυτό υπάρχει ακόμα και σήμερα», στον ψυχολογικό και οικονομικό τομέα.

Το τέλος ή η αρχή της ιστορίας;

«Η Δυτική δημοκρατία, που απέκτησε οικουμενικά χαρακτηριστικά και επιβλήθηκε ως το επικρατούν μοντέλο, διέρχεται μια πολύ μεγάλη κρίση. Έχουν εμφανιστεί αυταρχικές δημοκρατίες, μη φιλελεύθερες. Πρωταγωνιστούν οι Πορτογαλία και Ουγγαρία που αμφισβητούν και τις αξίες της Ε.Ε, την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης και θεμελιώδη δικαιώματα», είπε ο Ευάγγελος Βενιζέλος.

Πρόσθεσε υπάρχουν προβλήματα στη γειτονιά μας, διότι στον χώρο της τέως Γιουγκοσλαβίας, εμφανίζονται προβλήματα που αφορούν το τρόπο λειτουργίας και τη ποιότητα της δημοκρατίας όπως τα ανθρώπινα δικαιώματα, την εγκληματικότητα, την διαφθορά. Οι συγκρούσεις ανανεώνονται. Η αίσθηση ότι έχουμε περάσει σε μια διαρκή ειρήνη, είναι μια πάρα πολύ επιπόλαιη και αυθαίρετη προσέγγιση γιατί όλα αυτά μπορεί να τεθούν με τελείως διαφορετικούς όρους»

Η Ευρώπη δεν είναι πλέον μαγνήτης

Από τη πλευρά της η Ντόρα Μπακογιάννη αναφέρθηκε σε μια προσωπική της εμπειρία όταν είχε βρεθεί στη Δρέσδη, όπου συνομίλησε με έναν οδηγό ταξί, διακρίνοντας ότι το πρόβλημά του ήταν η «βαθιά ανασφάλεια» που δημιούργησε το αυταρχικό καθεστώς.

«Αυτή η Ευρώπη χτίστηκε πάνω στη λογική της ειρήνης, στην ανάγκη να μην υπάρξει άλλος πόλεμος. Σήμερα, και ξεκινώντας από τη γειτονιά μας, αυτό δεν είναι καθόλου δεδομένο. Η ευκολία με την οποία η Ε.Ε. αλλάζει γνώμη μηδενίζει την αξιοπιστία της (αναφερόμενη σε Αλβανία και Β. Μακεδονία για την ένταξή τους στην Ε.Ε.). Η Ευρώπη δεν είναι πλέον μαγνήτης», είπε η κα. Μπακογιάννη προσθέτοντας ότι «σε πέντε χρόνια τα πράγματα δεν θα μιλάμε για την Ευρώπη που ξέρουμε».

Ανίκανη και ανεπαρκής η Ευρώπη

Ο κ. Βενιζέλος έκανε λόγο για μια «ευρωπαϊκή αυταπάτη» λέγοντας ότι «ο βασικός πάροχος στρατιωτικών δυνάμεων για την ευρωπαϊκή ασφάλεια είναι οι ΗΠΑ». Σημείωσε ότι «η πολιτική αδυναμία της Ευρώπης οδηγεί τον Τραμπ να λέει ότι είστε πολύ κακοί εταίροι και κακοί πελάτες των υπηρεσιών μας, άρα σας αντιμετωπίζω με εμπορικούς όρους και θέλω να πληρώσετε ένα μέρος του κόστους (οικονομικού, πολιτικού, ιστορικού και υπηρεσιακού)». Σημείωσε ότι έτσι καλλιεργείται αυτός ο νέος «αμερικανικός απομονωτισμός».

Ο κ. Βενιζέλος αναφέρθηκε στα γεγονότα στη Συρία όπου ο Τραμπ άλλαξε τα δεδομένα διαμορφώνοντας μια διαφορετική κατάσταση μεταξύ ΗΠΑ και Ρωσίας, κάνοντας την Ευρώπη ακόμη πιο αμήχανη.

«Πάνε σε πολιτική λύση στη Τουρκία με κορμό τον Άσαντ, με ενισχυμένο τον ρόλο και της Ρωσίας και της Χεζμπολάχ και του Ιράν. Η Τουρκία είναι ένας ‘νόμιμος’ πια και αποδεκτός παράγων και αυτά που μας φαίνονται ξαφνικά έχουν ένα εντυπωσιακό ιστορικό βάθος», τόνισε.

Ο κ. Βενιζέλος αναφέρθηκε στη κοινή δήλωση Πούτιν-Ερντογάν για τη Συρία, που μιλάει για τη Συμφωνία των Αδάνων του 1998. «Ο πατέρας Άσαντ συμφώνησε με τον Ντεμιρέλ ότι η Τουρκία έχει νόμιμα συμφέροντα, που αφορούν την απόκρουση τρομοκρατικών επιθέσεων από το συριακό έδαφος (Κούρδους). Μιλάει για τον μηχανισμό της Αστάνας που είναι μια συνάντηση που έγινε το 2017 έχοντας εγκαταστήσει μηχανισμό νέου συντάγματος στη Συρία και πολιτικής λύσης και ήταν μεταξύ Πούτιν, Ροχανί και Ερντογάν. Βλέπουμε τη Τουρκία να κινείται με ευελιξία ως περιφερειακή δύναμη και τις ΗΠΑ να της αφήνουν τον χώρο, και τη Ρωσία σε ρόλο συντονιστή που αλλάζει τα δεδομένα σε μια ανοιχτή πληγή που επηρεάζει άμεσα και το μεταναστευτικό», υπογράμμισε ο Ευάγγελος Βενιζέλος.

Απόλυτα ηττημένη και απαθής η Ευρώπη

Η Ντόρα Μπακογιάννη τόνισε πως όσα συμβαίνουν στη Συρία δεν έγιναν ξαφνικά και πως οι συνομιλίες ΗΠΑ-Τουρκίας για να εισέλθουν οι τουρκικές δυνάμεις στη Συρία διαρκούν πάνω από 8 μήνες. Πρόσθεσε πως η χαμένη της υπόθεσης είναι οι Κούρδοι πρωτίστως και μετά η Ευρώπη που με τρόπο απαθή δεν παρεμβαίνει. «Η Ευρώπη θα πληρώσει το τίμημα γιατί δεν ήταν παρούσα σε καμία φάση αυτής της ιστορίας», είπε η Ντόρα Μπακογιάννη.

Ο Ευάγγελος Βενιζέλος υπογράμμισε ότι το θέμα του ΝΑΤΟ και του νέου του ρόλου, θέλει πολύ μεγάλη προσοχή και δεν πρέπει η Ευρώπη να το αμφισβητήσει γιατί αλλιώς «η Αμερική θα πάει στον αναχωρητισμό με πολύ μεγάλη ευκολία». Ο κ. Βενιζέλος είπε ότι μια ευρωπαϊκή θέση δεν διαμορφώνεται παρά μόνον υπό μια αμερικανική πίεση πολύ έντονη, όπως έγινε στη Κριμαία και τον αγωγό North Stream 2.

«Η ευρωπαϊκή εξωτερική πολιτική, και πολιτική ασφάλειας, συγκροτείται ως ευρωπαϊκή μόνον υπό αμερικανική πίεση. Όταν δεν υπάρχει αυτή η πίεση δεν συγκροτείται με τη μορφή μιας κοινής θέσης», σημείωσε ο κ. Βενιζέλος.

H κα. Μπακογιάννη υπογράμμισε πως αν η Ευρώπη μείνει αμέτοχη, θα δείξει ότι αυτό το «πείραμα», στο οποίο θα παραμείνει ο γαλλογερμανικός άξονας, αλλά «θα μιλάμε για περιφερειακά γκρουπάκια γύρω από αυτόν τον άξονα και όχι για την Ευρώπη που ονειρευτήκαμε».

Η Ελλάδα είναι αδύναμη στα Βαλκάνια

Η Ντόρα Μπακογιάννη σημείωσε ότι οι παλιές διπλωματικές λογικές έχουν πεθάνει. «Η Ελλάδα έχει ορισμένα θετικά όπως μία σταθερή κυβέρνηση», είπε, σε αντίθεση με άλλα κράτη της Ευρώπης. «Έχουμε προσφάτως υπογράψει μια συμφωνία με τις ΗΠΑ που είναι προς όφελος και των δύο χωρών», πρόσθεσε. Στα αρνητικά είπε ότι η Ελλάδα είναι αδύναμη στο θέμα των Βαλκανίων καθώς η χώρα μας δεν έχει τη δυναμική θέση που είχε πριν από ορισμένα χρόνια, της οικονομικής επιρροής, άρα και της πολιτικής και «πρέπει να ανακτήσουμε την πολιτική μας επιρροή στα Βαλκάνια δυναμικά».

Όσον αφορά τη Τουρκία, η κα. Μπακογιάννη υπογράμμισε ότι απαιτείται εθνική συμφωνία, λέγοντας πως «χρειάζεται μια εθνική στρατηγική», με μακροπρόθεσμους στόχους και ότι «δεν πρέπει να μας πάρει από κάτω ψυχολογικά», με τις αλλαγές που φέρνει ανά διαστήματα ο Τούρκος πρόεδρος και στο που στοχεύει. Πρόσθεσε ότι η Ελλάδα δεν πρέπει να αφήσει τον ευρωπαϊκό της ρόλο.

Ο Ευάγγελος Βενιζέλος υπενθύμισε ότι η Ελλάδα και η Τουρκία μπήκαν στο ΝΑΤΟ μαζί γιατί υπήρχε τότε η αντίληψη ότι οι δύο χώρες έχουν συμπληρωματικό ρόλο. «Εμείς δεν πρόκειται να υποκαταστήσουμε τη Τουρκία στο ρόλο της στο ΝΑΤΟ. Έχουμε έναν αυτοτελή ρόλο και το ξέρουν οι εταίροι μας και οι ΗΠΑ. Έχουμε άλλωστε διαφορετικοί γεωγραφική και ιστορική θέση με τους γείτονές μας», είπε ο Ευάγγελος Βενιζέλος. Πρόσθεσε πως κατά τη διάρκεια των 18 χρόνων διακυβέρνησης Ερντογάν, η Ελλάδα δεν είχε τα πιο προβληματικά χρόνια στις σχέσεις με τη Τουρκία σε σύγκριση με τα 45 χρόνια της μεταπολίτευσης.

Ο κ. Βενιζέλος πρόσθεσε ότι ο Ταγίπ Ερντογάν, όταν μιλούσε για τη Συνθήκη της Λωζάνης δεν μιλούσε αναγκαστικά για τα ελληνοτουρκικά σύνορα. «Η Συνθήκη της Λωζάνης έχει καθορίσει και τα σύνορα Τουρκίας-Συρίας, Τουρκίας-Ιράκ, το καθεστώς της Αιγύπτου, του Σουδάν. Έχει ακυρώσει τα δικαιώματα της Τουρκίας επί της Λιβύης, έχει ένα πολύ μεγάλο βάρος», είπε.

Εθνική στρατηγική για την αντιμετώπιση της Τουρκίας

Ο Ευάγγελος Βενιζέλος τόνισε πως «χρειαζόμαστε καθαρή εθνική γραμμή και στο Κυπριακό». Αναφέρθηκε στην θεμελιώδη θέση της Ελλάδας στη μεταπολιτευτική μας γραμμή, ότι «αναγνωρίζουμε την ύπαρξη μιας διαφοράς με τη Τουρκία κατά το διεθνές δίκαιο που είναι η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας στο Αιγαίο. Το σωστό είναι, οριοθέτηση θαλάσσιων ζωνών. Και υφαλοκρηπίδας και αποκλειστικής οικονομικής ζώνης στο Αιγαίο και την ανατολική Μεσόγειο, διότι τα προβλήματα αυτά ξεκίνησαν από την εισβολή, από τον Αττίλα και ήλθαν στο Αιγαίο άρα είναι κρίσιμη η διάσταση αυτή. Αν αυτό που λέμε το εννοούμε, ότι είμαστε έτοιμοι να το διευθετήσουμε δικαιοδοτικά κατά το διεθνές δίκαιο, άρα είμαστε έτοιμοι να αποδεχτούμε μια απόφαση, μπορούμε να αρχίσουμε να μιλάμε εσωτερικά. Πρέπει να γίνει συζήτηση εσωτερικά με πατριωτικό φρόνιμα και για τα ελληνοτουρκικά και για το κυπριακό καθώς το πρόβλημα ξεκινά από μέσα».

Πηγή: skai.gr