«Ντιμπέιτ» Σταϊκούρα - Τσακαλώτου για την οικονομία και την ανάπτυξη

Δυο χρόνια μετά τις εκλογές και την αλλαγή προσώπων στο πηδάλιο της οικονομίας, ο νυν και ο πρώην υπουργός Οικονομικών διασταυρώνουν τα ξίφη τους μέσω της «Εφ.Συν.» για το πού ήταν και πού πάει η ελληνική οικονομία. Χρήστος Σταϊκούρας και Ευκλείδης Τσακαλώτος δίνουν απαντήσεις και καταθέτουν τις απόψεις τους για τον «λογαριασμό» της πανδημίας, το μοντέλο της ανάπτυξης, τους ατσάλινους κανόνες του Συμφώνου Σταθερότητας και τα αρνητικά επιτόκια δανεισμού.

1. Ποιο μοντέλο ανάπτυξης θέλουμε για την Ελλάδα; Αυτό που ευημερεί στα χαρτιά ή αυτό που βοηθά τον εργαζόμενο; Το Εθνικό Σχέδιο Ανάκαμψης είναι η τελευταία ευκαιρία για τη χώρα;

Χρήστος Σταϊκούρας: Χρειαζόμαστε και θέλουμε ένα μοντέλο που οδηγεί στην ταχύτερη και ισχυρότερη ανάκαμψη και μεγέθυνση και σχεδόν αμέσως στην επίτευξη υψηλής, διατηρήσιμης, έξυπνης και χωρίς αποκλεισμούς ανάπτυξης, στη δημιουργία πολλών και καλών θέσεων απασχόλησης και στην ενίσχυση της κοινωνικής συνοχής.

Ενα νέο, σύγχρονο, εξωστρεφές, ανταγωνιστικό, ανθεκτικό, πράσινο, ψηφιακό και κοινωνικά δίκαιο παραγωγικό και αναπτυξιακό μοντέλο, με αύξηση των εξαγωγών και των επενδύσεων – κυρίως μέσω της αξιοποίησης των σύγχρονων τεχνολογιών, της διάδοσης και εφαρμογής της γνώσης, της προώθησης σε σύγχρονες κατευθύνσεις, της εκπαίδευσης, της κατάρτισης, της διά βίου μάθησης, της έρευνας και της καινοτομίας. Ενα μοντέλο που θα δημιουργεί συνθήκες ευημερίας για όλους τους πολίτες.

Με ένα κράτος που θα μεριμνά και θα παρεμβαίνει για τη βέλτιστη λειτουργία του μηχανισμού της αγοράς και την κοινωνικά δικαιότερη κατανομή του εισοδήματος και του παραγόμενου πλούτου.

Τη δημιουργία αυτού του αναπτυξιακού μοντέλου «υπηρετούμε» από την πρώτη ημέρα διακυβέρνησης της χώρας, εφαρμόζοντας πολιτικές με γνώμονα την οικονομική αποτελεσματικότητα και την κοινωνική ανταποδοτικότητα, προς την κατεύθυνση της μείωσης, με μόνιμο χαρακτήρα, φόρων και ασφαλιστικών εισφορών και της υλοποίησης διαρθρωτικών αλλαγών, της προώθησης αποκρατικοποιήσεων και της προσέλκυσης επενδύσεων.

Προς αυτή την κατεύθυνση θα συμβάλουν καθοριστικά και οι ευρωπαϊκοί πόροι που προορίζονται για τη χώρα μας τα προσεχή χρόνια. Πόροι συνολικού ύψους 70 δισ. ευρώ, από το Ταμείο Ανάκαμψης και από το Πολυετές Δημοσιονομικό Πλαίσιο 2021-2027.

Η βέλτιστη αξιοποίησή τους αποτελεί, πράγματι, μια πολύ μεγάλη ευκαιρία για την αναπτυξιακή πορεία της Ελλάδας. Ευκαιρία που είμαστε αποφασισμένοι να αδράξουμε, με σχέδιο, υπευθυνότητα, μεθοδικότητα, όραμα και σκληρή δουλειά.

Ευκλείδης Τσακαλώτος: Η κυβέρνηση δεν έχει διδαχτεί τίποτα από τα τελευταία 15 χρόνια. Το 2010 εκτός από τη χώρα κατέρρευσε και το μέχρι τότε μοντέλο οικονομικής ανάπτυξης που στηριζόταν αποκλειστικά σε φτηνό χρήμα, σε μεγάλες επενδύσεις υποδομών και στον τουρισμό. Και, βέβαια, στην πεποίθηση ότι η ιδιωτική πρωτοβουλία μόνη της αρκεί για να έρθει οικονομική ανάπτυξη και ευημερία για όλους.

Ξανά μανά. Μας λένε ότι η μείωση της φορολογίας θα φέρει ανάπτυξη, η ελαστικοποίηση της εργασίας θα αυξήσει την απασχόληση και σε όλα αυτά η ιδιωτική πρωτοβουλία αρκεί για να διασφαλιστεί η βιώσιμη ανάπτυξη. Ακόμη μία, δηλαδή, εφαρμογή των οικονομικών του «trickle-down». Και μάλιστα τη στιγμή που φαίνεται αυτή η προσέγγιση να αμφισβητείται ευρέως.

Ακόμη και η πρότασή της για το Ταμείο Ανάκαμψης κινείται στο ίδιο πλαίσιο. Είναι μια πρόταση που πάλι στηρίζεται σε μεγάλα έργα που θα τα αναλάβουν μεγάλοι παίκτες. Ετσι όντως χάνουμε μια τεράστια ευκαιρία για πραγματική αναδιοργάνωση της οικονομίας που θα διασφαλίσει βιώσιμη και δίκαιη ανάπτυξη για τα επόμενα χρόνια, με έμφαση στο περιβάλλον, στην καινοτομία και την ενίσχυση του κόσμου της εργασίας.

2. Είναι λόγος πανηγυρισμού για την υπερχρεωμένη Ελλάδα τα 41 δισ. ευρώ που διατέθηκαν για την αναχαίτιση των παρενεργειών από τον κορονoϊό; Τον λογαριασμό της πανδημίας θα τον βρούμε μπροστά μας;

ΧΡ.ΣΤ.: Είχαμε χρέος, ως κυβέρνηση και ως υπουργείο Οικονομικών, να στηρίξουμε την κοινωνία και την οικονομία στον μέγιστο δυνατό βαθμό, καθ’ όλη τη διάρκεια αυτής της πρωτόγνωρης υγειονομικής κρίσης. Και το πράξαμε λέγοντας αλήθειες και χωρίς υπερβολές και πανηγυρισμούς, άμεσα και αποτελεσματικά, όπως έχει αναγνωριστεί διεθνώς, αλλά –πρωτίστως– από την ελληνική κοινωνία.

Ο κοινωνικός και ριζοσπαστικός φιλελευθερισμός της Νέας Δημοκρατίας επιβεβαιώθηκε και σε αυτή τη δύσκολη κρίση. Για να γίνει όμως αυτό, μαγικός τρόπος δεν υπήρχε. Επρεπε να διατεθούν πόροι.

Πόροι που συγκεντρώσαμε, κατά τη διάρκεια της πανδημίας, μέσα από επιτυχημένες εξόδους στις αγορές, από εκδόσεις εντόκων γραμματίων, από ευρωπαϊκά προγράμματα, από δόσεις που εκταμιεύθηκαν –χάρη στην επιτυχή ολοκλήρωση πέντε αξιολογήσεων στο πλαίσιο της ενισχυμένης εποπτείας–, καθώς και από ομόλογα εκδοθέντα με ιδιωτική τοποθέτηση.

Αξιοποιήσαμε με τον ιδανικότερο τρόπο το ευνοϊκό περιβάλλον που έχουν δημιουργήσει τόσο οι ευρωπαϊκές αποφάσεις, στις οποίες ενεργά συμμετέχουμε, όσο και η ενίσχυση της εμπιστοσύνης στις προοπτικές της ελληνικής οικονομίας.

Φυσικά δανειστήκαμε. Οπως έκαναν και όλες οι υπόλοιπες χώρες. Ομως το κάναμε με ιστορικά χαμηλό κόστος δανεισμού στις αγορές χρήματος, στο 1/3 και το 1/4 του κόστους που δανειζόταν η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ· το κάναμε με σταθερά αρνητικό κόστος δανεισμού στις αγορές εντόκων γραμματίων, το κάναμε με μηδενικό επιτόκιο για τα 5,2 δισ. ευρώ του προγράμματος SURE.

Είναι χαρακτηριστικό ότι οι εισροές πόρων στα ταμειακά διαθέσιμα της χώρας, την τελευταία διετία, ανέρχονται στα 41 δισ. ευρώ.

Οσο και το κόστος των μέτρων στήριξης της κοινωνίας την ίδια περίοδο.

Συνεπώς, η χρηματοδότηση της οικονομίας την τελευταία διετία έγινε αποκλειστικά από πόρους που άντλησε και συγκέντρωσε η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Αποδεικνύεται, έτσι, ότι χειριζόμαστε τα δημόσια οικονομικά με σεβασμό στις μεγάλες και πολυετείς θυσίες των πολιτών.

ΕΥΚΛ.ΤΣ.: Το too little too late το έχουμε πει πάρα πολλές φορές. Οπως επίσης έχουμε πει ότι αυτό το νούμερο φουσκώνεται με δημιουργική λογιστική. Ομως η οικονομία μιας χώρας δεν είναι σαν τα οικονομικά ενός νοικοκυριού. Για να περιορίσεις μια κρίση, πρέπει ο δημόσιος τομέας να ενισχύσει την οικονομία εγκαίρως και επαρκώς. Αλλιώς, όπως με τις επιλογές της Ν.Δ., ο λογαριασμός για τον ιδιωτικό τομέα είναι πολύ μεγαλύτερος.

Βέβαια η κυβέρνηση είναι αρκετά σαφής στο ότι δεν θα πληρώσουν όλοι το ίδιο. Με τη Ν.Δ. πάντα ο λογαριασμός πάει στα λαϊκά και μεσαία στρώματα.

3. Εφτασε η ώρα να καμφθούν οι ατσάλινοι κανόνες του Συμφώνου Σταθερότητας;

ΧΡ.ΣΤ.: Είναι γεγονός ότι το Σύμφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης πρέπει να συντονίζεται καλύτερα με τις εξελίξεις στην πραγματική οικονομία. Για να γίνει αυτό, πρέπει να υπάρξουν αλλαγές.

Αλλαγές προκειμένου το Σύμφωνο να εξασφαλίζει τη μακροπρόθεσμη διατηρησιμότητα των δημόσιων οικονομικών, να προσφέρει τη μέγιστη δυνατή ευελιξία στην αντιμετώπιση κρίσεων, να προστατεύει και να ενθαρρύνει τις δημόσιες επενδύσεις, ειδικά σε τομείς προτεραιότητας, όπως είναι η πράσινη και η ψηφιακή μετάβαση, και, τέλος, να χαρακτηρίζεται από διαφάνεια στον σχεδιασμό και στην εφαρμογή του.

Οι συζητήσεις για αυτές τις αλλαγές πρέπει να ξεκινήσουν το 2ο εξάμηνο του έτους. Η Ελλάδα, όπως πάντοτε, θα συμμετάσχει ενεργά και υπεύθυνα στον ευρωπαϊκό διάλογο, συνεισφέροντας με ισχυρή βούληση και άρτια επεξεργασμένες θέσεις, διαδραματίζοντας –σταθερά– έναν αξιόπιστο και εποικοδομητικό ρόλο.

ΕΥΚΛ.ΤΣ.: Μια συζήτηση που εμείς λέμε ότι έπρεπε να είχε γίνει εδώ και χρόνια!

Είναι, κατά τη γνώμη μου, αναπόφευκτο να γίνουν προσαρμογές στους κανόνες του Συμφώνου Σταθερότητας, καθώς θα πρέπει να γίνει προσπάθεια για ήπια προσαρμογή μετά την κρίση. Εμείς λέμε ότι χρειάζεται ριζική αναδιάρθρωση. Διαφορετικά, διατρέχουμε τον κίνδυνο να δώσουμε τη χαριστική βολή στις ήδη εύθραυστες οικονομίες, επιβάλλοντας απότομα μια δραστικά περιοριστική πολιτική.

Σε αυτή τη συζήτηση μεγάλο μυστήριο είναι η στάση της ελληνικής κυβέρνησης. Το ΕΛΚ το πολύ πολύ να υποστηρίξει η όποια αλλαγή να είναι μόνο σε επίπεδο παραμέτρων. Για παράδειγμα, ο μακροπρόθεσμος στόχος του χρέους/ΑΕΠ να πάει από το 60% στο 90%. Η εμπειρία μας δείχνει ότι η Ν.Δ. δεν είναι διατεθειμένη να αμφισβητήσει το πλαίσιο. Το μεσοπρόθεσμο άλλωστε που ψηφίστηκε στη Βουλή δεν μπαίνει καν σε αυτή τη συζήτηση. Υπονοεί ότι αν υπάρχουν κάποιες θετικές αλλαγές στο πλαίσιο, τότε θα τις χρησιμοποιήσουν αποκλειστικά για φοροελαφρύνσεις.

Αλλά επειδή αυτό δεν ακούγεται και πολύ πιασάρικο, έρχονται οι φιλοκυβερνητικές εφημερίδες ως ιππικό και για να σώσουν την παρτίδα το παρουσιάζουν ως δεδομένο.

4. Τα αρνητικά επιτόκια δανεισμού είναι πηγή ανησυχίας για την ελληνική οικονομία;

ΧΡ.ΣΤ.: Τα αρνητικά επιτόκια είναι πηγή ανησυχίας όταν συνδυάζονται με προσδοκίες αρνητικού πληθωρισμού και της παρουσίας αντεστραμμένης καμπύλης αποδόσεων στην αγορά ομολόγων. Σε μια τέτοια περίπτωση, μπορεί να αποτελούν μήνυμα ότι οι αγορές αναμένουν οικονομική ύφεση στο μεσοπρόθεσμο διάστημα.

Κάτι τέτοιο δεν παρατηρείται στην παρούσα φάση. Οι μεσοπρόθεσμες πληθωριστικές προσδοκίες δεν κινούνται σε αρνητικό έδαφος και οι καμπύλες αποδόσεων των ευρωπαϊκών οικονομιών, συμπεριλαμβανομένης και της ελληνικής, έχουν θετική κλίση.

Στην παρούσα συγκυρία, τα αρνητικά επιτόκια είναι ένα φαινόμενο που εντάσσεται σε ένα ευρύτερο ευρωπαϊκό και διεθνές οικονομικό περιβάλλον. Ειδικά στην Ευρώπη, συνδέεται άμεσα με τη νομισματική πολιτική της ΕΚΤ και τη στόχευσή της να δώσει ώθηση στην οικονομική δραστηριότητα, κυρίως στις επενδύσεις, ώστε να υποστηριχτεί και να ενισχυθεί η ανάκαμψη, μετά τη δοκιμασία της πανδημίας.

Για τη χώρα μας, το γεγονός ότι το Ελληνικό Δημόσιο μπορεί να δανείζεται πλέον με αρνητικό επιτόκιο σε βραχυχρόνιας διάρκειας τίτλους και να μειώνει τη διαφορά αποδόσεων, όχι μόνο έναντι της Γερμανίας αλλά και έναντι των άλλων χωρών του ευρωπαϊκού Νότου, επιβεβαιώνει την ενίσχυση της αξιοπιστίας της χώρας μας και συνιστά απτό δείγμα αναγνώρισης των θετικών προοπτικών της ελληνικής οικονομίας από την επενδυτική κοινότητα. Επιπλέον, είναι μια εξέλιξη με θετική επίδραση στο δημόσιο χρέος.

ΕΥΚΛ.ΤΣ.: Βραχυχρόνια όχι, το αντίθετο. Οσο κρατάει η κρίση, ωφελεί και τον δημόσιο και τον ιδιωτικό τομέα. Αλλά προφανώς μια μακρά περίοδος με τόσο χαμηλά επιτόκια ενέχει κινδύνους: μείωση αποταμιεύσεων, πρόβλημα στα αποθεματικά των ασφαλιστικών ταμείων, μετατόπισή τους σε χαρτοφυλάκια υψηλότερου ρίσκου, ενδεχομένως μέχρι και σε φούσκες και χαμηλή ποιότητα επενδύσεων.

Αλλά όταν η νομισματική πολιτική επιστρέψει σε πιο συνηθισμένους ρυθμούς, θα είναι καταστροφικό να μην υπάρξει μια επεκτατική δημοσιονομική πολιτική. Από την Αριστερά μέχρι τον Ντράγκι, τα τελευταία 10 χρόνια, το επιχείρημα είναι ότι δεν υπάρχει εξισορρόπηση μεταξύ νομισματικής και δημοσιονομικής πολιτικής υπέρ της δεύτερης. Για αυτό, όπως είπαμε παραπάνω, το κρίσιμο ερώτημα είναι τι θα γίνει με το Σύμφωνο Σταθερότητας.

Ευκλείδης Τσακαλώτος:

● Η κυβέρνηση δεν έχει διδαχθεί τίποτα από τα τελευταία 15 χρόνια. Κατέρρευσε το μοντέλο ανάπτυξης που στηριζόταν αποκλειστικά σε φτηνό χρήμα, σε μεγάλες επενδύσεις υποδομών και στον τουρισμό

● Για να περιορίσεις μια κρίση πρέπει ο δημόσιος τομέας να ενισχύσει την οικονομία εγκαίρως και επαρκώς [...] Με τη Ν.Δ. πάντα ο λογαριασμός πάει στα λαϊκά και μεσαία στρώματα

● Χρειάζεται ριζική αναδιάρθρωση στους κανόνες του Συμφώνου Σταθερότητας. Η εμπειρία μας δείχνει ότι η Ν.Δ. δεν είναι διατεθειμένη να αμφισβητήσει το πλαίσιο