Ο διάλογος φωτιά Τόμσεν–Βελκουλέσκου(VIDEO)

Τα «εκρηκτικά» πρακτικά της συνομιλίας του διευθυντή Ευρωπαϊκών Υποθέσεων του ΔΝΤ, Πολ Τόμσεν με την επικεφαλής της αποστολής Ντέλια Βελκουλέσκου και την υπεύθυνη της τεχνικής ομάδας του Ταμείου Ιβα Πέτροβα, δημοσιεύει ο ιστότοπος WikiLeaks, βάζοντας φωτιά στη διαπραγμάτευση για την αξιολόγηση, που αναμένεται να ξεκινήσει τη Δευτέρα.

Σύμφωνα με το mignatiou.com και την αναμετάδοση των στοιχείων από το enikos.gr, εάν τα πρακτικά της συνομιλίας είναι αληθινά, τότε τίθεται τεράστιο θέμα για την “ανεξαρτησία”, ως οφείλει να έχει, του κ. Τόμσεν έναντι της ελληνικής κυβέρνησης, καθώς διαφαίνεται ότι τηρεί έντονα εχθρική στάση εναντίον της χώρας μας.

Ταυτόχρονα τα «βάζει» και με τους Ευρωπαίους για το θέμα του χρέους. Αποκαλύπτεται, πάντως, ότι είναι στα σκαριά σύσκεψη για το ελληνικό χρέος στο περιθώριο της συνόδου του ΔΝΤ και της Παγκόσμιας Τράπεζας στις 15-17 Απριλίου στην Ουάσιγκτον.

Το περίεργο είναι ότι ο κ. Τόμσεν ουσιαστικά ειρωνεύεται την Καγκελάριο Μέρκελ για το θέμα της ελάφρυνσης του ελληνικού χρέους… Λέει: Ουσιαστικά εμείς εκείνη τη στιγμή λέμε ”Κοίτα, κ. Μέρκελ, είναι αντιμέτωποι (οι Έλληνες) με ένα ερώτημα. Πρέπει να σκεφτείς τι είναι περισσότερο δαπανηρό, να συνεχίσεις χωρίς το ΔΝΤ ή να κάνεις την ελάφρυνση χρέους που εμείς πιστεύουμε ότι χρειάζεται η Ελλάδα προκειμένου να μας κρατήσεις;”. Αυτό είναι πραγματικά το θέμα.

Σύμφωνα με τον διάλογο, που παρουσιάζει ο ιδρυτής των Wikileaks Ασανζ, τα στελέχη του ΔΝΤ εμφανίζονται να έχουν δεύτερες σκέψεις για την επιστροφή των κλιμακίων τους στην Ελλάδα -η κ. Βελκουλέσκου αναμένεται να επιτρέψει σήμερα 2 Απριλίου- και δείχνουν ξεκάθαρα πως θέλουν να εισαχθεί η ελάφρυνση του χρέους για την Ελλάδα στην ημερήσια διάταξη των θεσμών.

Όπως προκύπτει από το έγγραφο, τα στελέχη του ΔΝΤ επιθυμούν άμεσες αποφάσεις για το θέμα, φοβούμενοι ότι η ΕΕ πρόκειται να παραλύσει το πρώτο εξάμηνο του 2016, λόγω του διαφαινόμενου Brexit.

Ο Πολ Τόμσεν εμφανίζεται να θέλει να πιέσει την Άνγκελα Μέρκελ, υποδεικνύοντας ότι πιθανή έξοδος του ΔΝΤ από την Τρόικα θα εμφανισθεί ως κάτι κακό και θα την αναγκάσει να απαντήσει σε άβολες (discomforting) ερωτήσεις στην Ομοσπονδιακή Βουλή της Γερμανίας, κάτι που η ίδια δεν επιθυμεί.

Ο ίδιος κάνει μια χαλαρή σύνδεση της ελάφρυνσης του χρέους με το ζήτημα των προσφύγων.

Σύμφωνα με τον ιστότοπο, ο διάλογος έγινε στις 19 Μαρτίου ημέρα της αναχώρησης της κ. Βελκουλέσκου από την Αθήνα. Το γεγονός αυτό δημιουργεί υποψίες ότι η υποκλοπή μπορεί να έγινε στην ελληνική πρωτεύουσα.

Ο διάλογος στις 19 Μαρτίου

Τόσμεν: Το γεγονός για το οποίο ανησυχώ είναι ότι θέτουμε μία ημερομηνία για την επιστροφή της αποστολής, τη στιγμή που μπορεί να μην έχουμε συμφωνία εντός της Τρόικας για το πώς να συνεχίσουμε.

Βελκουλέσκου: Αλλά Πολ, εσύ το πρότεινες, επομένως είναι πολύ δύσκολο να επανέλθουμε σε αυτό.

Τόμσεν: Πώς μπορούμε να το περάσουμε αυτό; Τι θα κάνουμε;

Βελκουλέσκου: Δεν ξέρω. Φυσικά δε θέλω να επιστρέψω τόσο σύντομα. Δεν πιστεύω ότι σε δύο εβδομάδες ή σε δέκα ημέρες θα μπορεί να σημειωθεί περισσότερη πρόοδος από αυτή που βρισκόμαστε τώρα. Αλλά πιστεύω, ότι σε κάθε περίπτωση θα ήμασταν κολλημένοι στην κατάσταση. Και πιστεύω ότι στην επόμενη αποστολή, τουλάχιστον οι Ευρωπαίοι αυτό σχεδιάζουν... να έχουν μία καταληκτική ημερομηνία, σωστά; Σχεδιάζουν να τελειώσουν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο μέχρι τις συνομιλίες της Άνοιξης διότι αυτές οι υποτιθέμενες συνομιλίες θα σημειωθούν μέχρι τις συναντήσεις της Άνοιξης. Επομένως, δεν ξέρω. Νιώθω ότι αυτή η πίεση θα επιστρέψει κατά κάποιο τρόπο σε εμάς, έτσι... δεν ξέρω. Δεν βλέπω πώς αυτό θα μπορεί να εξελιχθεί, αλλά θα πρέπει να έρθουμε εδώ σε κάποιο σημείο.

Τόμσεν: Αλλά γιατί; Εννοώ, μπορούμε... θα μπορούσαμε να κάνουμε μία ακόμα συνάντηση όπως αυτή που είχαμε στις Βρυξέλλες και να συμφωνήσουμε πώς να προχωρήσουμε.

Βελκουλέσκου:  Μπορούμε να το κάνουμε αυτό, και μπορούμε να έχουμε ένα ακόμα έγγραφο, αλλά ξέρουμε ότι δε λειτουργεί Πολ, γιατί αυτοί οι τύποι συμφωνούν σε κάτι και μετά την επόμενη ημέρα το εγκαταλείπουν. Το είπαμε ξανά και ξέρουμε ότι δεν κάνουν αυτό που λένε. Απλώς δεν λειτουργεί. Για αυτούς όλα υπόκεινται σε αλλαγή, αν οι αρχές το θέλουν.

Τόμσεν: Μπορείς να το αλλάξεις ώστε να μην έχει συγκεκριμένη ημερομηνία; Φερ'ειπείν αρχές Απριλίου;

Βελκουλέσκου: Αυτό θα είναι καταστροφή, αν προσπαθήσω να το κάνω αύριο. Δεν θα μας αφήσουν να φύγουμε.

Τόμσεν: Λοιπόν, σε έχουν ήδη αφήσει να φύγεις, άρα... χαχαχα (γελάει)
Βελκουλέσκου: Πιστεύω Πολ ότι πρέπει να το συζητήσεις (με ανθρώπους) στο δικό σου επίπεδο. Εννοώ ότι θα επανέλθει... πιστεύω... Δεν ξέρω αν μπορούμε να το αποφύγουμε σε αυτό το σημείο.

Τόμσεν: Εννοείς να επιστρέψουμε;

Βελκουλέσκου: Ναι.

Πέτροβα: Πολ, πιστεύω ότι είναι πιο σημαντικό να ενισχυθεί το μήνυμα για τη συμφωνία στο 2,5% γιατί δεν «περνάει» από την Επιτροπή. Αν επιμείνουν σε αυτή τη συμφωνία, πιστεύω ότι στις 2 Απριλίου θα είναι καλά. Αλλά, από τη δική σου πλευρά, η επιστροφή σε εκείνη την ημερομηνία θα είναι πραγματικά μία καταστροφή.

Τόμσεν: Λοιπόν, ρίξε την ευθύνη σε εμένα, εντάξει. Πότε θέλουν να ολοκληρωθεί η αποστολή;

Βελκουλέσκου: Θέλουν να τελειώσουν ιδανικά μέχρι τις 8 Απριλίου, άρα μία εβδομάδα. Είτε μέχρι τις 12 ή 13. Θυμήσου ότι στις 6 και 7 Απριλίου θέλουν να γίνει η συνάντηση της Washington Group για το χρέος στο πλαίσιο του Euroworking Group και μετά...

Τόμσεν: Άρα, αυτό σημαίνει ότι πρέπει να ολοκληρώσεις μέχρι τις 6.

Βελκουλέσκου: Όχι, όχι, όχι. Μπορούμε να αναφέρουμε την πρόοδο στο Euroworking Group και βασικά χρειάζεται να κάνουμε αυτή τη συζήτηση για το χρέος που θα προετοιμάσει τους υπουργούς για την εβδομάδα που ακολουθεί, όταν σκέφτονται για την 15η και την 16η Απριλίου, στο πλαίσιο των συναντήσεων στην Άνοιξη. Έτσι, ουσιαστικά θέλουν να τελειώσουν...

Τόμσεν: Ναι, αλλά οι συναντήσεις της Άνοιξης ξεκινούν στο μέσο της εβδομάδας στις 11. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να τελειώσεις μέχρι τις 8 ή 9 και να έχεις επιστρέψει ως τότε.

Βελκουλέσκου: Ακριβώς πρέπει να τελειώσουμε μέχρι τις...όχι... τις 11 ή 12 ή κάπου εκεί και μετά να πετάξουμε κατευθείαν για Ουάσιγκτον. Και μπορούμε να τελειώσουμε με μία συμφωνία ή όχι, εννοώ ότι ενδέχεται να καταλήξουμε εκεί που βρισκόμαστε τώρα κατά κάποιο τρόπο. Και, ναι,θα υπάρξει μεγάλη πίεση και θέλουμε να δούμε πώς θα το διαχειριστούμε.

Τόσμεν:Για αυτό υπάρχει η εμπλοκή, σωστά;

Βελκουλέσκου: Ακριβώς, σωστά. Για αυτό πρέπει να το έχουμε -συμφωνώ μαζί σου- το συντομότερο δυνατό. Ο ελληνικός Τύπος είναι γεμάτος κατηγορίες εναντίον μας, για τη φορολογία στο εισόδημα και όλα αυτά, κάθε μέρα. Το άλλο πράγμα, όμως, που δεν είναι ξεκάθαρο σε εμένα είναι πώς θα καταλήξει, αυτή η συζήτηση για το στόχο.

Τόμσεν: Θα σου πω πώς θα καταλήξει. Δεν υπάρχει περίπτωση τα κράτη-μέλη να αποδεχθούν να χαμηλώσουν το στόχο για το πρόγραμμα. Αυτό σημαίνει ότι θα πούμε ότι αυτό δεν βγάζει νόημα.

Βελκουλέσκου: Αλλά μπορούμε να κάνουμε αυτό που πρότεινες; Να έχουμε δύο προγράμματα με δύο στόχους; Ακόμα και μεσοπρόθεσμα;

Τόμσεν:Ναι, αν οι Ευρωπαίοι πουν ότι ο στόχος είναι αυτός που έχει σημασία για την εκταμίευσή τους για την ελάφρυνση χρέους -αλλά δε θα το πουν αυτό.

Βελκουλέσκου:Το ζήτημα είναι αν θα δεχθούν τους μεσοπρόθεσμους στόχους, για το σκοπό του προγράμματος και τους στόχους μας για το σκοπό της ελάφρυνσης χρέους.

Τόμσεν: Περίμενε ένα λεπτό... σίγουρα πρέπει να αποδεχθούν τους στόχους μας για την ελάφρυνση χρέους. Αλλά αν βγεις θα πεις ότι για αυτό το έτος για παράδειγμα θα καταλήξεις με ένα, ας πούμε, -0,5, -1, ή κάτι τέτοιο;

Βελκουλέσκου: ....-0,5 ας πούμε, αν πάρουν όλα τα μέτρα.

Τόμσεν: Οκ, ας πούμε -0,5 και η Κομισιόν θα πει ότι θα καταλήξει με 0 ή με +0,25 ή ό,τι έχουν.

Βελκουλέσκου:... +0,5

Τόμσεν:Ναι... δεν υπάρχει οικονομικό πρόγραμμα. Γιατί παίρνουν χρόνο για κάτι που λές ότι δε θα συμβεί

Βελκουλέσκου:Ναι...

Τόμσεν: Άρα το πρόγραμμα δεν χρηματοδοτείται και εξαρτάται από την ελάφρυνση χρέους... ούτε η ελάφρυνση χρέους δεν έρχεται, γιατί δεν είναι σε τροχιά για να ανταποκριθούν στα κριτήρια. Αυτό είναι όλο το ζήτημα. Βασικά πρέπει να συμφωνήσουν να θέσουν τους στόχους ΜΑΣ στη βάση τους και μετά να έχουν κάτι με την ελπίδα να το ολοκληρώσουν.

Βελκουλέσκου: Ναι, σωστά.

Τόμσεν:Δεν πρόκειται να συμφωνήσουν σε αυτό.

Βελκουλέσκου: Οχι. Το πρώτο ερώτημα είναι πότε αυτό θα συζητηθεί. Σωστά; Κάποιος πρέπει να το συζητήσει. Ξέρω ότι ο Τόμας Βίζερ θα ορίσει μία τηλεφωνική συνδιάσκεψη στις 30 αυτού του μήνα.

Τόσμεν: Τηλεφωνική συνομιλία με ποιον;

Βελκουλέσκου: Νομίζω ότι θα είναι Euroworking Group. Μία τηλεφωνική συνδιάσκεψη για την Ελλάδα... για την κατάσταση ή κάτι τέτοιο. Ναι, πρέπει να ρωτήσουμε τον Τόμας.

Τόμσεν: Θέλω να πω... θα θέσει όλες τις συνομιλίες που θέλει, αλλά ξέρω τι θα συμβεί. Θα πάμε στο Euroworking Group και θα πω στο Eurogroup ότι “δε φτάνει στο 3,5 και δε θα προχωρήσουμε, εκτός αν οι Ευρωπαίοι ελαττώσουν τους στόχους τους στο 1,5”. Δεν πρόκειται να το κάνουν. Θα πουν όχι, θα θέσουν νέα μέτρα. Αυτό είναι ξεκάθαρο, δεν υπάρχει αμφιβολία για αυτό.

Βελκουλέσκου:Δεν ξέρω αν θα το πουν, αυτό είναι το ζήτημα. Χρειάζεται να πάρουν θέση σχετικά με το αν πιστεύουν τις προβλέψεις μας ή τις προβλέψεις της Κομισιόν.

Τόμσεν: Είναι ξεκάθαρο ότι θα κρατήσουν την μπάλα στο γήπεδό τους... και θα στείλουν πίσω την αποστολή.

Βελκουλέσκου:Ναι, αλλά θα το κάνουμε; Γιατί, ακόμα και αν συμφωνήσουμε στο 2.5 δεν θα φτάσουμε, εκτός αν συμφωνηθεί ο στόχος.

Τόμσεν: Λοιπόν, ναι μετά θα σε στείλουν πίσω να βρεις ακόμα περισσότερα σκληρά μέτρα και να προσπαθήσεις να βρεις έναν συμβιβασμό. Για αυτό ακριβώς το κάνω έτσι. Ας φτάσουμε στο 2,5, και είμαι σίγουρος ότι θα πιέσουν για περισσότερα μέτρα από κάποια κράτη-μέλη. Θα πούμε βέβαια, “δεν πιστεύω ότι είναι πιθανό”, θα πω ότι “πιστεύω πως θα πρέπει να βασίσουμε το πρόγραμμα στο 1,5”, αλλά δεν έχω αμφιβολία ότι θα μας πιέσουν να πάμε εκεί.

Βελκουλέσκου: Επομένως, σε κάθε περίπτωση πρέπει να πάμε πίσω και να προσπαθήσουμε να πάρουμε το 2,5 και αυτό είναι το πρώτο στάδιο, όπως είπες. Αν δεν φτάσει στο επόμενο στάδιο, δεν είναι αρκετό.

Τόμσεν: Φυσικά, Ντέλια. Δεν μου αρέσει να σας έχω εκεί να περιμένετε παιδιά, αν δεν υπάρχει συμφωνία στο πώς να συνεχίσουμε.

Βελκουλέσκου: Ναι, φυσικά. Δεν θέλουμε να είμαστε σε αυτή την κατάσταση.

Τόμσεν: Πρέπει να σκεφτούμε πότε να επιστρέψουμε.... θα πρέπει απλώς να θέσουμε στο τραπέζι τι θέλουμε.

Βελκουλέσκου: Θα έπρεπε.

Τόμσεν: Αντί να περιμένουμε για εκείνους... Δε θα δεχθώ ένα πακέτο μικρών μέτρων. Δεν πρόκειται.

Βελκουλέσκου: Ναι, όχι, κατάλαβα. Τους το είπαμε, είναι πολύ ξεκάθαρο τι έχουμε συμφωνήσει με τους Ευρωπαίους, αλλά είναι πολύ απλό, είναι η μεταρρύθμιση για τις συντάξεις, ο φόρος εισοδήματος, το ΦΠΑ και το μισθολογικό κόστος, και κάποιος φόρος κατανάλωσης... Αλλά σε κάθε ένα από αυτά έχουμε ανοιχτά σοβαρά πολιτικά θέματα, που αφορούν στους Έλληνες. Και το άλλο ζήτημα είναι για την Ανάλυση Βιωσιμότητας (DSA).

Τόμσεν: Δεν ξέρω. Αλλά για αυτό... σκέφτομαι διαφορετικά. Τι είναι αυτό που θα οδηγήσει στη συμφωνία; Στο παρελθόν υπήρχε μία μόνο φορά όταν η απόφαση είχε ληφθεί και ήταν τότε που οι Έλληνες επρόκειτο να ξεμείνουν σοβαρά από χρήματα και να χρεοκοπήσουν. Σωστά;

Βελκουλέσκου: Σωστά.

Ο εκβιασμός....

Τόμσεν: Και είναι πιθανόν αυτό να συμβεί ξανά. Σε αυτή την περίπτωση, θα τραβήξει έως τον Ιούλιο και είναι ξεκάθαρο ότι οι Ευρωπαίοι δεν πρόκειται να συζητούν για ένα μήνα πριν από το Brexit και κάποια στιγμή θα θελήσουν να κάνουν μία διακοπή και να ξεκινήσουν μετά το δημοψήφισμα.

Βελκουλέσκου: Σωστά.

Τόμσεν:  Αυτή είναι η μία πιθανότητα. Η άλλη πιθανότητα, που πίστευα ότι θα είχε γίνει ήδη και είμαι έκπληκτος που δεν έγινε, είναι ότι εξαιτίας της κατάστασης με το προσφυγικό θα θέλουν να καταλήξουν σε συμπέρασμα. Και οι Γερμανοί εγείρουν το θέμα της διαχείρισης… Ουσιαστικά εμείς εκείνη τη στιγμή λέμε «Κοίτα, κ. Μέρκελ, είναι αντιμέτωπη με ένα ερώτημα. Πρέπει να σκεφτείς τι είναι περισσότερο δαπανηρό, να συνεχίσεις χωρίς το ΔΝΤ ή να κάνεις την ελάφρυνση χρέους που εμείς πιστεύουμε ότι χρειάζεται η Ελλάδα προκειμένου να μας κρατήσεις;». Αυτό είναι πραγματικά το θέμα.

Βελκουλέσκου:Σωστά. Πότε θα συμβεί; Δεν ξέρω, είμαι έκπληκτος που δεν έχει συμβεί ακόμα. Θα ήθελα, για το καλό των Ελλήνων και όλων των άλλων, θα ήθελα να συμβεί συντομότερα από ότι αργότερα. Ελπίζω να συμβεί με τις συζητήσεις για το χρέος που ξεκινούν στα μέσα Απριλίου.

Τόμσεν: Αλλά αυτό δεν είναι αποτέλεσμα. Αυτή η συζήτηση μπορεί να διαρκέσει πολύ χρόνο. Και το τραβάνε ακόμα γιατί δεν βρίσκονται κοντά στο αποτέλεσμα.

Βελκουλέσκου: Συμφωνώ, χρειάζεται ένα αποτέλεσμα, αλλά δεν ξέρουμε ποιο θα είναι. Αλλά πιστεύω ότι ο Νταισελμπλουμ προσπαθεί να ξεκινήσει τη συζήτηση για το χρέος.

Τόμσεν: Ναι, αλλά ξέρεις η συζήτηση για τα μέτρα και το χρέος μπορεί να κρατήσει για πάντα, μέχρι την καταβολή του Ιουλίου ή μέχρι να αποφασίσουν οι ηγέτες ότι πρέπει να φτάσουμε σε μία συμφωνία. Αλλά δεν υπάρχει τίποτα που θα μπορούσε να αναγκάσει σε συμβιβασμό. Σωστά; Θα κρατήσει για πάντα

Βελκουλέσκου: Ναι. Μέχρι τον Ιούλιο, αν δεν συμβεί τίποτα νωρίτερα. Συμφωνώ.

Τόμσεν: Οκ. Δεν ξέρω, θα δούμε. Ελπίζω για το καλό των Ελλήνων ότι θα βρούμε σύντομα μία λύση. Εννοώ, ας το παραδεχθούμε, παιδιά δε θα συμφωνήσετε... αυτές οι συζητήσεις δεν πρόκειται να οδηγήσουν... δεν πρόκειται να δεθχούν την οπτική μας. Σωστά. Δεν πρόκειται.

Βελκουλέσκου: Οχι, δεν πρόκειται.

Τόμσεν:Και δεν πλησιάζουν καν. Σωστά;

Βελκουλέσκου:Δεν πλησιάζουν. Αυτό που είναι ενδιαφέρον, όμως, είναι ότι ενέδωσαν... και για τη μεταρρύθμιση για τη φορολογία και για τις φοροαπαλλαγές και τις επικουρικές. Κάνουν κάτι, αλλά είναι πολύ λίγο.

Τόμσεν: Αν καταλήξουν να μας δώσουν το 2.5% και όχι ιστορίες «Μίκι Μάους», θα πρέπει να τους στηρίξουμε.

Βελκουλέσκου:Συμφωνώ. Υπάρχει το σενάριο ότι πιέζονται αρκετά... Πιστεύω ότι πολιτικά για αυτούς είναι πιθανό να ενδώσουν και στα δύο. Αλλά δεν έχουν κανένα κίνητρο και ξέρουν ότι η Κομισιόν προτίθεται να συμβιβαστεί, και αυτό είναι πρόβλημα. Κατά κάποιο τρόπο πήγαμε σε αυτή τη διαπραγμάτευση με τη λάθος στρατηγική, γιατί διαπραγματευτήκαμε με την Κομισιόν με την ελάχιστη κοινή θέση και δε μπορούμε να προχωρήσουμε παραπέρα και η Κομισιόν ξεκινά από αυτό και δεν μπορεί να προχωρήσει. Άρα, αυτό είναι το πρόβλημα. Δεν διαπραγματευτήκαμε με την Κομισιόν και μετά θέσαμε στους Έλληνες κάτι χειρότερο, θέσαμε στους Έλληνες το ελάχιστο και ήμασταν πρόθυμοι να το συζητήσουμε, και τώρα οι Έλληνες μας λένε «δεν διαπραγματευόμαστε». Συμφωνώ με την ανησυχία σου ότι η ημερομηνία είναι κακή για εμάς γιατί θα κολλήσουμε όπως λες και άρα πρέπει να σκεφτούμε όταν επιστρέψουμε.

Τόμσεν: Το μόνο που με καθησυχάζει είναι ότι δε μπορείς να μείνεις εκεί για πάντα. Θα πρέπει να το ολοκληρώσεις πριν τις συναντήσεις της Άνοιξης.

Βελκουλέσκου: Ναι, χρειαζόμαστε μία συμφωνία με τους Ευρωπαίους για την ημερομηνία. Πρέπει να το θέσουμε ρητά σε Ευρωπαίους και Έλληνες, πριν πάμε πίσω.