Πόσα κόστισε στους Έλληνες ο Βαρουφάκης;

Ξεπέρασε τα 100 δισ. ευρώ, αν υπολογιστεί και η απώλεια στο ΑΕΠ, το κόστος για την Ελλάδα την περίοδο που είχε αναλάβει τις διαπραγματεύσεις ο Γιάννης Βαρουφάκης, όπως αποκάλυψε ο επικεφαλής του ESM Κλάους Ρέγκλινγκ, σε συνέντευξή του στον ΣΚΑΙ, στην οποία αναλυτικά μίλησε για όλα...

Κύριε Ρέγκλινγκ χθες ανακοινώσατε την εκταμίευση των 7,3 δισεκατομμυρίων ευρώ, Τι θα πρέπει να κάνει η Ελλάδα για να πάρει τα υπόλοιπα 3,5 δισεκατομμύρια ευρώ;

- Όλο αυτό είναι ένα μέρος των 86 δισεκατομμυρίων που συμφωνήθηκαν το περυσινό καλοκαίρι. Τους τελευταίους δύο μήνες του περασμένου έτους εκταμιεύσαμε από τον ESM 21 δισεκατομμύρια ευρώ. Αυτό που συνέβη χθες είναι ότι η πρώτη αξιολόγηση του προγράμματος ολοκληρώθηκε και αυτό κάνει εφικτό το να εκταμιεύσουμε 10,3 δισεκατομμύρια ευρώ. 7,5 δισεκατομμύρια ευρώ εκταμιεύτηκαν χθες. Χθες ουσιαστικά κάναμε την εκταμίευση και ήρθαν τα χρήματα στην Αθήνα. Και αυτό σημαίνει ότι 2,8 δισεκατομμύρια ευρώ έχουν μείνει για την δεύτερη δόση της πρώτης αξιολόγησης.

Γι' αυτό προχωράμε στα επόμενα προαπαιτούμενα και ελπίζουμε ότι τα χρήματα μπορούν να εκταμιευτούν τέλος Σεπτεμβρίου, αυτό είναι το σχέδιο. Και φυσικά θα προχωρήσουμε στην επόμενη φάση και πριν το τέλος του έτους άλλα 6 δισεκατομμύρια ευρώ θα είναι διαθέσιμα αλλά γι' αυτά θα πρέπει να καταλήξουμε στη δεύτερη αξιολόγηση. Όλο αυτό προχωρά με σταδιακά βήματα. Υπήρξαν καθυστερήσεις στο παρελθόν, μερικές φορές χρειάστηκε περισσότερος χρόνος. Γιατί δεν εκταμιεύουμε αν δεν είμαστε ικανοποιημένοι από τις συμφωνημένες μεταρρυθμίσεις και τις προσαρμογές. Και έτσι προχωράμε με αυτό το ρυθμό. Συνεχώς ελέγχουμε από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και την ΕΚΤ.

- Ποιος έχει την ευθύνη για τις καθυστερήσεις;

- Δεν νομίζω ότι είναι πολύ παραγωγικό να γίνεται ένα παιχνίδι αλληλοκατηγοριών, γι' αυτό και δεν θέλω να αναμειχθώ. Όπως το βλέπω από την δική μου πλευρά έχουμε να αντιμετωπίσουμε δύσκολα και πολύπλοκα θέματα. Για παράδειγμα, για να κάνουμε την συνταξιοδοτική μεταρρύθμιση είναι δύσκολο για όλες τις χώρες, σε όλο τον κόσμο. Γιατί έχουμε να κάνουμε με κεκτημένα δικαιώματα και πρέπει να το προσαρμόσεις γιατί η σταθερότητα του συνταξιοδοτικού συστήματος συνήθως δεν είναι διασφαλισμένη, γι' αυτό πρέπει να γίνουν αλλαγές.

Αυτό ακόμη και κάτω από τις καλύτερες συνθήκες είναι πολύ δύσκολο. Είναι και πολιτικά δύσκολο αλλά και τεχνικά πολύπλοκο να το κάνουμε σωστά, να το κάνουμε με ένα δίκαιο τρόπο. Αυτά τα θέματα λοιπόν είναι πολύ δύσκολα και είναι σωστό να δίνουμε τον χρόνο που χρειάζεται για να φτάσουμε σε μία λύση που να είναι σωστή, αποτελεσματική και δίκαιη. Υπάρχουν ένα σωρό από δύσκολα θέματα, εκτός από την συνταξιοδοτική μεταρρύθμιση, όπως η φορολογική μεταρρύθμιση, οι κατάλληλες φορολογικές μεταρρυθμίσεις και αυτό χρειάζεται χρόνο.

Επίσης, υπάρχουν ορισμένα σημεία όπου η ιδιοκτησία του προγράμματος και η δέσμευση της ελληνικής κυβέρνησης δεν είναι παντού ισχυρή όπως το βλέπει ο υπουργός Οικονομικών ο κ. Τσακαλώτος, και ο πρωθυπουργός. Τις ιδιωτικοποιήσεις δεν τις υποστηρίζουν πολλοί.

- Αναφέρεστε σε υπουργούς που δεν τις υποστηρίζουν;

- Φαίνεται στις δημόσιες δηλώσεις υπουργών που δεν είναι υπέρ των ιδιωτικοποιήσεων.

- Εννοείτε τον κ. Σπίρτζη.

- Αλλά είναι μέρος του συμφωνημένου προγράμματος, έχει υπογραφεί από τον πρωθυπουργό. Γίνεται και είναι σημαντικό μέρος του προγράμματος. Θεωρώ ότι η δημιουργία του ταμείου κρατικοποιήσεων είναι ένα σημαντικό βήμα. Ήταν μέρος του προγράμματος που συμφωνήθηκε από την κυβέρνηση, συμπεριλαμβανομένου του πρωθυπουργού, Τσίπρα, τον περασμένο Ιούλιο. Τώρα έχει γίνει και θεωρώ ότι είναι σημαντικό για να κάνουμε την οικονομία ισχυρή. Το είδαμε αυτό με το λιμάνι του Πειραιά, με τους Κινέζους επένδυσαν μερικά χρόνια πριν, η απόδοση του λιμανιού βελτιώθηκε και το εμπόριο στο λιμάνι του Πειραιά αυξήθηκε κατακόρυφα. Και αυτό είναι πολύ καλό για την ελληνική οικονομία. Όχι μόνο για το λιμάνι και τους ανθρώπους που δουλεύουν εκεί. Έχει πολλές επιδράσεις. Περισσότερα κοντέινερ περνάνε από το λιμάνι του Πειραιά και μπαίνουν στα φορτηγά που πάνε στα τρένα. Η υπόλοιπη ελληνική οικονομία θα επωφεληθεί από αυτό και ο Πειραιάς μπορεί να γίνει σημαντικός σταθμός. Γι' αυτό θεωρώ ότι είναι ένα καλό παράδειγμα του τι μπορεί να κάνει η ιδιωτικοποίηση.

- Κύριε Ρέγκλινγκ, ανάμεσα στις απαιτούμενες μεταρρυθμίσεις είναι και η εργασιακή μεταρρύθμιση. Ωστόσο η ελληνική κυβέρνηση δεν δείχνει τόσο πρόθυμη να προχωρήσει σε αλλαγές, που θα επηρεάσουν τον κατώτατο μισθό ή να προχωρήσει σε αλλαγές που θα επηρεάσουν γενικότερα τα εργασιακά κεκτημένα των τελευταίων δεκαετιών. Ποια είναι τα περιθώρια αυτής της διαπραγμάτευσης;

- Έχετε δίκιο, αυτό είναι στην ατζέντα για τους επόμενους δυο μήνες, και πάλι είναι σε μια ευαίσθητη πολιτικά περιοχή και επίσης είναι πολύ δύσκολο να γίνει τεχνικά. Αλλά και πάλι αυτό δεν είναι μόνο ελληνικό θέμα. Ξέρουμε ότι και η Γαλλία κάνει μεταρρυθμίσεις στην αγορά εργασίας. Η Ιταλία το έκανε πέρυσι. Αυτό είναι πάντα πολύ δύσκολο. Γίνανε πολλές διαδηλώσεις εναντίον αυτού του νόμου στη Γαλλία. Γι' αυτό είναι σχεδόν φυσιολογικό γιατί αυτά τα θέματα προκαλούν αντιδράσεις. Υπάρχουν διαφορετικά συμφέροντα, αλλά η εμπειρία δείχνει πόσο σημαντικό είναι να το κάνεις σωστά. Γιατί οι χώρες που κάνουν μεταρρυθμίσεις στα εργασιακά, η δική μου χώρα η Γερμανία έκανε πριν 10 χρόνια, τα αποτελέσματα είναι πολύ πειστικά. Η ανεργία στη Γερμανία έπεσε αυτά τα 10 χρόνια στο μισό, ακριβώς λόγω αυτών των μεταρρυθμίσεων στην εργασία. Στην Ιταλία βλέπουμε τώρα τα πρώτα θετικά αποτελέσματα. Σε ότι αφορά στη δημιουργία απασχόλησης, ως αποτέλεσμα της μεταρρύθμισης που έγινε πριν 1-2 χρόνια. Συνεπώς ενθαρρύνω την ελληνική κυβέρνηση να δει αυτά τα παραδείγματα και να δράσει. Οι συμβουλές που δίνονται από τους θεσμούς είναι καλές. Είναι απαραίτητο να μειωθεί η ανεργία στην Ελλάδα, αλλά αποδέχομαι ότι πολιτκά αυτό είναι πολύ δύσκολο, όπως και τεχνικά, αλλά δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική.

- Σε ότι αφορά στους φόρους τώρα, πολλοί λένε ότι αυτό το πρόγραμμα δεν είναι βιώσιμο λόγω του ύψους της φορολογίας. Συμφωνείτε με αυτήν την αύξηση των φόρων στην Ελλάδα και τίνος ευθύνη ήταν; Γιατί η ελληνική κυβέρνηση λέει ότι αυτα τα μέτρα μας επιβλήθηκαν, η άλλη πλευρά, οι Βρυξέλλες και το ΔΝΤ υποστηρίζουν ότι το μείγμα των μέτρων ήταν επιλογή της κυβέρνησης.

- Δε χρειάζεται να κατηγορηθεί κάποιος.

- Νομίζετε όμως ότι θα λειτουργήσει;

- Οι οικονομολόγοι γνωρίζουμε πως η δημοσιονομική εξυγίαση που γίνεται μέσα από περικοπές δαπανών είναι πιο φιλική προς την ανάπτυξη από την εξυγείανση που επιτυγχάνεται μέσω της αύξησης των φόρων. Σε αυτήν την περίπτωση έχουμε μεγάλες εξοικονομήσεις που επιτυγχάνονται μέσω των φόρων, και όταν κανείς δει τις αυξήσεις των φόρων αυτές δε γίνονται με διεύρυνση της φορολογικής βάσης που θα ήταν και πάλι πιο αποτελεσματικό, αλλά ανεβάζοντας τα ποσοστά. Αυτός δεν είναι ο ιδανικός τρόπος. Αλλά την ίδια στιγμή γνωρίζω από άλλες χώρες που πέρασαν κρίση, ότι συχνά αυτό είναι το αναπόφευκτο πρώτο βήμα γιατί οι εναλλακτικές, δηλαδή η περικοπή δαπανών, είναι πολύ πιο δύσκολη.

-Είμαστε ακόμη στο πρώτο βήμα μετά από τόσα χρόνια;

-Δεν έχει τελειώσει ακόμη και φαίνεται ότι παραμένει ακόμη δύσκολο να υπάρξει μια συμφωνία πάνω στο θέμα της περικοπής δαπανών που θα ήταν μία πιο παραγωγική εναλλακτική, αλλά, μην κάνετε λάθος, και οι άνθρωποι που επηρεάζονται από τις περικοπές δαπανών δεν είναι ευχαριστημένοι. Άρα υπάρχει κι εκεί αντίδραση. Αλλά, η κυβέρνηση έχει δύο τρόπους. Το ΔΝΤ το έχει κάνει πολύ σαφές, κι εγώ μοιράζομαι αυτήν την άποψη, πως αν ανεβάσεις πολύ τους φόρους, αυτό θα έχει συνέπειες στην ανάπτυξη. Άρα η διεύρυνση της φορολογικής βάσης είναι σαφώς καλύτερη λύση, αλλά και αυτό κρίθηκε πως ήταν πολύ δύσκολο.

- Ας προχωρήσουμε στο θέμα του πλεονάσματος κ. Ρέγκλινγκ. Γνωρίζετε ότι υπάρχει μεγάλη πίεση από το ΔΝΤ, από την κυβέρνηση, από την κεντρική τράπεζα, για χαμηλότερα πλεονάσματα από αυτά που αποφασίστηκαν πρόσφατα. Φανήκατε αδιάλλακτος σε αυτό το θέμα σε χθεσινή σας δήλωση. Γιατί αυτό; Είναι γιατί επειδή πιστεύετε ότι αυτό το σχέδιο στο οποίο έχετε συμφωνήσει είναι βιώσιμο;

- Η διάρκεια δεν έχει αποφασιστεί ακόμη, αλλά για να φτάσουμε σε τέτοια πλεονάσματα το 2018 ήταν θεμέλιος λίθος της συμφωνίας του πρωθυπουργού Τσίπρα με τους Ευρωπαίους εταίρους τον περασμένο Ιούλιο. Δεν είναι δικό μου θέμα να το αμφισβητήσω αυτό. Απλά είπα ότι δεν περιμένω αυτό να αλλάξει, γιατί θυμάμαι πολύ καλά τις δύσκολες αυτές διαπραγματεύσεις.

Και δεν βλέπω καμία κίνηση προκειμένου να αλλάξει αυτό. Επίσης, σήμερα το πρωί η ελληνική κυβέρνηση επιβεβαίωσε ότι είναι δεσμευμένη σε αυτό, γιατί θέλει να είναι αξιόπιστη και προσηλωμένη στην συμφωνία. Ίσως γι' αυτό να θεωρείτε ότι εγώ εμφανίζομαι μη ευέλικτος. Απλώς βλέπω τι δηλώνεται και τι πολιτικά έχει συμφωνηθεί και τι έχει συμφωνήσει η κυβέρνηση. Και δεν βλέπω καμία κίνηση απομάκρυνσης από αυτό. Ούτε από την ελληνική κυβέρνηση.

-Ξέρετε όμως, κύριε Ρέγκλινγκ, υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα, μία θολή συμφωνία για το χρέος από την άλλη... όλο αυτό ακούγεται σαν ευχή παρά σαν ένα ρεαλιστικό σχέδιο. Πολλοί εδώ πιστεύουν πως ίσως να θέλατε μία προσωρινή συμφωνία, έτσι ώστε η Ελλάδα να είναι εκτός πλάνου αυτό το καλοκαίρι λόγω Brexit κλπ...

-Αυτή είναι μία περίεργη περιγραφή του τι συνέβη. Δε θα χαρακτήριζα τη συμφωνία μας στο Eurogroup θολή. Μην ξεχνάτε ότι χθες εκταμιεύθηκαν 7,5 δις και σε αυτό δεν υπάρχει τίποτα θολό. Όλο αυτό είναι βασισμένο στην συμφωνία αυτού του Eurogroup, κομμάτι της οποίας ήταν και το χρέος, στο οποίο κάναμε τεράστια πρόοδο. Υπήρξε συμφωνία για το τι πρέπει να κάνουμε βραχυπρόθεσμα, μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα και υπήρξε ισχυρή δέσμευση από το Eurogroup ότι η Ελλάδα θα συνεχίσει να δέχεται βοήθεια και επιπλέον μέτρα ελάφρυνσης του χρέους αν χρειάζονται και εφόσον συνεχίσουν οι μεταρρυθμίσεις. Δεν υπάρχει τίποτα θολό σε αυτό.

-Το ΔΝΤ αμφιβάλλει για το αν υπάρχει καν συμφωνία...

-Μόλις άκουσα το ΔΝΤ στο συνέδριο σήμερα το πρωί. Είναι μέρος αυτής της συμφωνίας, ήμουν κι εγώ σε αυτή τη συνάντηση, οπότε το θυμάμαι καθαρά. Το ΔΝΤ έχει σε ένα θέμα μία διαφορετική άποψη. Έχουμε συμφωνήσει σε πολλά άλλα θέματα τα τελευταία χρόνια. Έχουμε συμφωνήσει σε ένα πλαίσιο μέσα από το οποίο θα αντιμετωπίσουμε το ελληνικό πρόβλημα χρέους. Έχουμε συμφωνήσει στις βασικές αρχές, πώς δηλαδή θα επιτύχουμε μείωση του ελληνικού χρέους κι αυτό είναι πολύ καλό. Στο χρόνο έχουμε μια διαφορετική άποψη. Το ΔΝΤ θέλει το ελληνικό πρόγραμμα να ανταποκρίνεται στο καταστατικό του, είναι λογικό, ενώ εμείς πιστεύουμε ότι το καταστατικό του ΔΝΤ είναι μεν πολύ καλό και έχει αποδειχθεί σε πολλές χώρες, όμως δεν ανταποκρίνεται στην περίπτωση της Ελλάδας. Δεν είναι το κατάλληλο πλαίσιο γι αυτήν την περίπτωση. Γιατί οι δικοί μας θεσμοί παρέχουν χρηματοδότηση για πολύ μεγαλύτερο χρονικό διάστημα από ότι έκανε το ΔΝΤ. Συνήθως το ΔΝΤ έχει να κάνει με ιδιώτες πιστωτές που θέλουν να πάρουν τα χρήματά τους από μία χώρα το συντομότερο δυνατό αν υπάρξει κάποιο πρόβλημα. Αυτές οι χώρες όμως δεν έχουν άλλη επίσημη πηγή χρηματοδότησης. Εδώ στην περίπτωση της Ελλάδας τα πράγματα είναι τελείως διαφορετικά. Εμείς σήμερα έχουμε στο χαρτοφυλάκιό μας το μισό ελληνικό χρέος. Είμαστε ένας αξιόπιστος εταίρος για τα επόμενα τριάντα χρόνια.

Αυτό είναι κάτι πρωτοφανές στον κόσμο. Δίνουμε χρήματα με προνομιακούς όρους, τα επιτόκια σήμερα είναι κάτω του 1%. Θα είμαστε εδώ για πολλά χρόνια και για αυτό η κανονική λειτουργία του ΔΝΤ εκτός Ευρώπης, ότι δηλαδή πρέπει πολύ γρήγορα να επιτυγχάνεται βιωσιμότητα του χρέους δε χρειάζεται στην περίπτωση της Ελλάδας. Αυτό που χρειάζεται είναι μία δέσμευση από την Ευρώπη να βοηθά την Ελλάδα όποτε αυτό είναι απαραίτητο.

Αυτή η δέσμευση έγινε το Μάιο, υπήρχε ήδη και αυτό αξίζει πολλά. Γιατί σημαίνει πώς όλη αυτήν την χρονική περίοδο, που είναι δύσκολο να έχεις σιγουριά γύρω από τις οικονομικές εξελίξεις, υπάρχει μία δέσμευση για ευελιξία. Θα είμαστε εκεί να βοηθήσουμε, αλλά είναι επίσης σημαντικό να γίνει κατανοητό ότι οι ευρωπαίοι δανειστές δεν είναι διατεθειμένοι να δώσουν περισσότερα από όσα χρειάζονται. Αυτό δεν είναι αποδεκτό από τους φορολογούμενους στη βόρεια Ευρώπη.

- Τελευταία ερώτηση, πώς νιώθετε για αυτή τη μεταστροφή της ελληνικής κυβέρνησης. Υπάρχει μία μεγάλη συζήτηση στην Ελλάδα για το κόστος της πρώτης περιόδου της κυβέρνησης Τσίπρα, της περιόδου Βαρουφάκη. Ποια είναι η άποψή σας; Ποιο ήταν το κόστος στην ελληνική οικονομία;

-Αυτό είναι πολύ δύσκολο. Δεν υπάρχει επιστημονικός τρόπος να το υπολογίσει κανείς. Γνωρίζω ότι η ΤτΕ έχει υπολογίσει ένα ποσό ύψους 80 δις ευρώ αν δεν κάνω λάθος. Θα μπορούσε κανείς να σταθεί και στις προβλέψεις για την ανάπτυξη, που πριν αλλάξει η κυβέρνηση, η εκτίμηση του ΔΝΤ το Δεκέμβριο του 2014, είναι δημοσιοποιημένη, μιλούσε για ανάπτυξη στην Ελλάδα 2,5% το 2015 και 3,5% το 2016. Άρα αυτό αθροιστικά μας κάνει ανάπτυξη 6%. Αντιθέτως, αυτά τα δύο χρόνια είχαμε μικρή ύφεση, αυτό θα μπορούσε επίσης να μετρηθεί για να υπολογίσεις το κόστος. Έξι μονάδες του ΑΕΠ, άρα αυτό κάνει περισσότερο από 100 δις ευρώ. Όπως είπα δεν υπάρχει επιστημονικός τρόπος, αλλά το κόστος ήταν πολύ μεγάλο.

-Συνεπώς ανακουφιστήκατε όταν η ελληνική κυβέρνηση άλλαξε τον τρόπο που σκεφτόταν το περασμένο καλοκαίρι.

-Ως δημοκράτης, πρέπει να ζήσω με οποιαδήποτε απόφαση των πολιτών. Η αλλαγή των κυβερνήσεων είναι κάτι κανονικό στις δημοκρατίες, αλλά σαφώς εκείνη την περίοδο, δεν υπήρχε καλή συνεργασία ανάμεσα στην ελληνική κυβέρνηση -και ειδικά τον τότε υπουργό οικονομικών, τους ευρωπαϊκούς θεσμούς και το ΔΝΤ. Τα πράγματα χάλασαν, οι μεταρρυθμίσεις σταμάτησαν κι αυτό δεν ήταν προς το συμφέρον της ελληνικής οικονομίας.