«Το μοιράδι μου. Αυτό προσδοκώ με την ποίηση»

Η συνέντευξή μας ήταν προβοκατόρικη (ως προς τις ερωτήσεις), ειλικρινής (ως προς τις απαντήσεις) και επικίνδυνη (ως προς το πού φάνηκε ότι τελικά θα οδηγήσει). Το λέω από την αρχή: φταίω μόνο για το πρώτο. Το μεγαλύτερο ποσοστό ευθύνης το επιρρίπτω στον Δημήτρη Χαλαζωνίτη και κυρίως στους στίχους του. Που άνετα θα μπορούσαν να ανήκουν σε τοίχους.

Γιατρός ο ίδιος, οδοντίατρος συγκεκριμένα, είναι γνωστός τόσο για τις θεραπείες του όσο και για την ποίησή του και είναι πολύ καλός και στα δύο. Τόσο οι μεταφράσεις του όσο και οι ποιητικές του συλλογές κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Θεμέλιο. Η τελευταία του, πέμπτη στη σειρά, έχει τίτλο «Μεταποιήσεις». Προσωπική, αυτοσαρκαστική, υπερβατική, βαθιά κοινωνικοπολιτική, αλλά και ερωτική. Σαν τα συνθήματα του Μάη του '68, σαν τις ταινίες του Γκοντάρ, σαν τα λάθη και τα όνειρά μας. Οπως λέει και ο ίδιος: «Πατέρα μην τους συγχωρείς. Ξέρουν τι κάνουν»... Μη σας μπερδέψει. Και ο ίδιος ξέρει πολύ καλά τι κάνει...

● Στο τελευταίο σου βιβλίο ευχαριστείς δεκάδες ανθρώπους: από τον Τζίμη Πανούση έως τον Τόμας Ράσελ. «Ευχαριστώ για όσα μου χάρισαν, φρέσκα κουλούρια το πρωί, σκληρά ποτά το βράδυ» γράφεις.

Αυτό το βιβλίο στην ουσία είναι ο έρωτας που έχω με τις λέξεις. Αλλά όχι μόνο με τις λέξεις τις δικές μου, αλλά και με τις λέξεις των άλλων -των όσων με φτιάξανε, αυτών που με έκαναν αυτό που είμαι. Ως εκ τούτου υπάρχουν όλες αυτές οι αναφορές σε ανθρώπους που είτε γνώρισα (όπως ο υπέροχος Τζίμης) είτε που διαβάζοντάς τους ουσιαστικά τους «έκλεψα», γιατί ήθελα πολύ να τους μοιάσω. Γι' αυτό και το βιβλίο λέγεται «Μεταποιήσεις». Παίζω με τη λέξη «ποίηση» και τα συνθετικά της ανά κεφάλαιο: Ταυτοποιήσεις, Διαποιήσεις, Ενοποιήσεις, Προσποιήσεις κ.λπ. Απ' όλους αυτούς πήρα πράγματα ή ανέσυρα από τη μνήμη μου, συνειδητά ή όχι, και το βιβλίο τούς προσδίδει την τιμή που τους οφείλω.

● Από την άλλη, κι εσύ δεν πας πίσω: ένα συνονθύλευμα τόπων και εμπειριών είσαι.

Γεννήθηκα το 1959 στην Αφρική και συγκεκριμένα στο Καμερούν. Οι γονείς μου ήταν μετανάστες ερχόμενοι από διαφορετικούς δρόμους. Εκεί έζησα έως τα πέντε μου χρόνια, όταν και επιστρέψαμε στην Ελλάδα.

● Είναι ένα θέμα αυτό με τις ρίζες. Μάλιστα, όσο μεγαλώνουμε, συνήθως, τόσο περισσότερο αναζητούμε το παρελθόν, τόσο τα προγονικά μας και οι ιστορίες τους διευρύνονται μέσα μας και ως αξία και ως απορία και αναζήτηση.

Ετσι ακριβώς είναι. Πραγματικά θες να ψάξεις. Ψάχνοντας, έμαθα ότι ο παππούς μου, επιστρέφοντας από ένα ταξίδι στο Χαρτούμ, έκλεψε τη γιαγιά μου στα Χανιά και την πήγε στη Μεσσήνη, όπου είχε σπίτι. Ο άλλος παππούς, από τη μητέρα μου, υπεδέχθη τη γιαγιά μου από το Ουσάκ της Ανατολίας στη Σύμη. Οταν το νησί ξεμπέρδεψε με τα σφουγγάρια, πήγαν Ρόδο, μετά Πειραιά και μετά Αφρική. Αυτό το χαρμάνι έχει για μένα την ομορφιά του γιατί είναι ιδιαίτερο. Από την άλλη, μ' αρέσει και ένας πιθανόν μύθος για τ' όνομά μου. Λέγεται πως ένας πρόγονος έσφαξε έναν αγά στο χωριό Χαλαζώνι κι έφυγε από 'κει και μεταφέρθηκε στη Μεσσηνία για να μην τον βρουν οι Τούρκοι. Και του έμεινε το «Χαλαζωνίτης». Αν ισχύει αυτή η εκδοχή, είμαι πολύ περήφανος, γιατί προέρχεται από επαναστατική δράση.

● Ή από δολοφονική. Οπως το δει κανείς...

Ναι, έχεις δίκιο. Εξάλλου όπως λέω και σ' ένα ποίημά μου, αναφερόμενος στην αθανασία: «αυτή μόνο οι τέχνες, οι ήρωες και οι εξαίσιοι εγκληματίες μπορούν να κατακτήσουν». Μην κοροϊδευόμαστε. Αυτή την αθανασία ψάχνουμε όλοι εμείς που γράφουμε.

● Εσύ τι είσαι από τα τρία;

Αυτό θα το αφήσω σε όσους με ξέρουν και με διαβάζουν να το απαντήσουν.

● Ξέρεις όμως. Απλά δεν μας λες.

Σίγουρα δεν είμαι εγκληματίας.

● Αυτό το λες γιατί είσαι γιατρός; Για να μη χαλάσει η φήμη σου;

(Γελάει)... Ο,τι κι αν γράφω πάντως έχει να κάνει με τον θάνατο και το απέναντί του, την αθανασία. Αυτό ισχύει και για μένα και για κάθε έναν που γράφει. Οποιος το αρνείται είναι ψεύτης. Δεν μπορεί -αυτή η μανία μου να γράφω συνέχεια και να δουλεύω συνέχεια, όπως και ο πατέρας μου, που ακόμα ζει και δουλεύει, έχει μ' αυτό να κάνει: δεν μας αφήνει να πεθάνουμε! Αν λοιπόν τα καταφέρω και συνεχίσω και γράφω και με βοηθήσει και η μνήμη μου και το μυαλό μου και το σώμα μου, ίσως τελικά τα καταφέρω... Το μοιράδι μου. Αυτό προσδοκώ με την ποίηση. Εννοώ αυτό που θέλουμε όλοι μας: το τι μας αναλογεί σ' αυτήν τη ζωή.

● Η ποίηση απαιτεί μοναχικότητα;

Ισα ίσα. Πιστεύω ότι η ποίηση γίνεται και γεννιέται μέσα από τη σχέση μας με τη ζωή και τους ανθρώπους. Και τη μοναξιά μας βέβαια. Οταν γράφεις είσαι πάντα μόνος σου. Γιατί σκέφτεσαι. Και όταν σκέφτεσαι, είσαι μόνος σου.

● Στις «Μεταποιήσεις» έχει παραφράσει και συνθήματα του Μάη του '68. Τη συλλογή από τέτοια μικρά δίστιχα την ονόμασες «επιτοιχημένα» -πολύ επιτυχημένος τίτλος πράγματι! Σαν τα γκράφιτι, τα μηνύματα στους τοίχους. Αυτά τα θεωρείς ποίηση;

Θεωρώ πως τα περισσότερα είναι και μάλιστα καλή ποίηση. Οχι όσα διεκδικούν ένα στείρο πολιτικό μήνυμα, αλλά όσα ο «συγγραφέας» τους έχει αφήσει πραγματικά τη φαντασία του να λειτουργήσει. Τους προτιμώ αυτούς τους «επιτοιχημένους» στίχους. Ακριβώς γιατί οι στίχοι αυτοί αδιαφορούν και για σένα που τους βλέπεις και για μένα που τους γράφω. Βγαίνουν ελεύθεροι στους δρόμους και μας έχουν χεσμένους. Αυτά είναι τα ωραία γκράφιτι και τα συνθήματα και είναι γνήσια, λαϊκή ποίηση. Και κάτι παραπάνω: είναι θαρραλέα. Πολύ περισσότερο από εμάς που γράφουμε και εκδίδουμε και δεν τολμάμε να γράψουμε τους στίχους μας εκεί. Ακριβώς γιατί αψηφά την αιωνιότητα: την επόμενη μέρα μπορεί να έρθει ένας Μπακογιάννης και να βάλει έναν υπάλληλο του δήμου και να τα σβήσει. Θέλει γενναιότητα αυτή η ποίηση, γιατί μπορεί να χαθεί σε ένα βράδυ! Γι' αυτό τους αγαπάω αυτούς τους στίχους. Γιατί μας έχουν χεσμένους.

● «Νιώθω σα σταφίδα σε μωσαϊκό», έλεγε σύνθημα στα Εξάρχεια. Σου 'χει έρθει να γράψεις ποτέ σε τοίχους;

Δεν ξέρω τον τρόπο ούτε την τεχνική, αν και έχω νιώσει την επιθυμία. Από την άλλη, δεν έχω και το αντίστοιχο κίνητρο των παιδιών που το κάνουν. Γιατί στη δική μου γενιά ήμαστε πιο τυχεροί από αυτά τα παιδιά: δεν ζήσαμε πόλεμο (ούτε οικονομικό), κατορθώσαμε και φτιάξαμε πράγματα, αποκτήσαμε πράγματα, με σύμβολα βέβαια όπως αυτά του Μάη, που μπορεί να έχουν ως βάση την ουτοπία και το φανταστικό αλλά με αυτά δομήσαμε τα όνειρά μας.

● Μια και μιλάς για γενιές, ίσως είναι η πρώτη φορά στην ιστορία της μεταπολίτευσης που και θεσμικά πλέον έχουμε τόσο βίαιη αναστολή της δημιουργίας και της έκφρασής της: με τις ζαρντινιέρες «αντιγκράφιτι», με τα νομοσχέδια για τις διαδηλώσεις κ.λπ.

Είναι ένα τεράστιο ζήτημα αυτό - εξαιρετικά σημαντικό και ας μην το συνειδητοποιούμε ως τέτοιο. Μην ξεχνάμε ότι είναι δημόσιος χώρος και πρέπει να βρεις την ισορροπία ανάμεσα στο δικαίωμα χρήσης του και στο δικαίωμα της ελευθερίας της έκφρασης. Κατά τα άλλα, έτσι είναι: «Το μέλλον διαρκεί πολύ. Επί του παρόντος απείθεια» έχω γράψει. Και εννοώ πως το μέλλον, όπως το περιγράφεις, διαρκεί πολύ οπότε... επί του παρόντος, προτείνω απείθεια!

● Εχεις γράψει και «Οι δρόμοι πλάθουν αυτούς που τους περπατούν». Αν είναι έτσι, τι πολίτες πλάθουν οι δρόμοι με τους φοίνικες και τις ζαρντινιέρες του Μπακογιάννη;

Αυτό θα μπορούσε πράγματι να γίνει σύνθημα των παιδιών που γράφουν στους τοίχους. Μακάρι να το κάνουν. Στο βιβλίο τα έχω γράψει με τέτοιο τρόπο, σχεδόν συνθηματικό, σαν μία έκκληση δική μου για να επικοινωνήσω με αυτά τα παιδιά. Δυστυχώς, αυτό μας κάνουν: μας κόβουν, άμεσα και έμμεσα, τη δυνατότητα να επικοινωνήσουμε πραγματικά ο ένας με τον άλλον. Βέβαια, υπάρχει και η τεχνολογία που μπορεί, παρ' όλα τα αρνητικά της, να χρησιμοποιηθεί και ως μέσο αντίδρασης. Πριν από 10, 15 χρόνια είχα γράψει πως αν μπορούσα ν' αλλάξω το σύνθημα του Μαρξ «προλετάριοι όλων των χωρών ενωθείτε!», θα το έκανα «προλετάριοι όλων των χωρών διασυνδεθείτε!».

● Είναι επικίνδυνη η ποίηση;

Μπορεί να είναι. Κατ' αρχάς, ενέχει μια διαδικασία αποκωδικοποίησης, ενέχει την ενσυναίσθηση, ενέχει μια διαδικασία σκέψης. Ολα αυτά είναι «επικίνδυνα» πράγματα. Από την άλλη, κατά τη γνώμη μου τουλάχιστον, η ποίηση δεν μπορεί ν' αλλάξει τον κόσμο. Μπορεί όμως ν' αλλάξει ψυχές. Και αν κατορθώνει και αλλάζει ψυχές, τότε ναι, μπορεί να είναι επικίνδυνη... Αλλά όχι -δεν θεωρώ ότι είναι όπλο για ν' αλλάξεις τον κόσμο. Γι' αυτό και δεν τα πήγαινα ποτέ καλά με την επί τούτου στρατευμένη ποίηση. Δεν μιλάω για κάποιον που του έβγαινε εγγενώς η πολιτική του ανάγκη, αλλά για κάποιον που το έγραφε ως παραγγελία, ως κομματικό καθήκον. Οχι, αυτό δεν με απασχολεί.

● Αν και δεν θέλω, ωστόσο θα χρησιμοποιήσω τη λέξη «τραγικότητα» για τα όσα ζούμε. Πιστεύεις ότι αυτό μας έχει κάνει να γράφουμε και να διαβάζουμε περισσότερο ή έστω ενισχύει αυτή την ανάγκη;

Οχι, δεν το πιστεύω. Και δεν το πιστεύω γιατί δεν το βλέπω. Θεωρώ πως η τεχνολογία, αυτός ο τρόπος που μπορείς να επικοινωνήσεις με την άλλη άκρη του κόσμου μέσω μιας οθόνης, έχει περιορίσει σε μεγάλο βαθμό την ανάγκη και την αγάπη για τη γλώσσα και γι' αυτά που μπορεί να προσφέρει. Το ίδιο έχει κάνει δυστυχώς και η εικόνα. Ζούμε μία εποχή που η εικόνα, ενώ θα έπρεπε να είναι σύμμαχος, αντιστρατεύεται τον λόγο και περιορίζει τη δυναμική του.

● Μου έχεις βάλει δύο παραμέτρους: τη γλώσσα και την ελευθερία. Τη δεύτερη το καταλαβαίνω. Η γλώσσα, θα μπορούσε να πει κάποιος, γιατί είναι τόσο σημαντική πια;

Αν δεν ξέρουμε τη γλώσσα, αν δεν έχουμε τις λέξεις, δεν μπορούμε να ονειρευτούμε!. Χωρίς λέξεις δεν ονειρεύεσαι! Και αν πάψεις να ονειρεύεσαι, έχεις τελειώσει. Και τι νομίζεις ότι κάνουμε και εμείς στην ποίηση; Ερωτευμένοι άνθρωποι είμαστε που διαρκώς αντιπαλεύουμε τον ίδιο τον εαυτό μας και τις ανάγκες του. Αλλά ονειρευόμαστε. Ο ποιητής πολεμάει με τα δύσκολα της ζωής, με τους συμβιβασμούς που σε υποχρεώνει να πάρεις, είναι και ένα ισχυρό μέσο αυτοκριτικής βέβαια... Ακόμα και η ευαισθησία βγαίνει πιο έντονα μέσα από τον αυτοσαρκασμό. Προσωπικά, τον χρησιμοποιώ συχνά.

Αλλά ας μη γελιόμαστε: δεν μπορείς να ερωτευτείς χωρίς γλώσσα. Δεν σου φτάνουν πεντακόσιες λέξεις για να έρθεις κοντά με τον άλλον. Δεν μπορείς να ονειρευτείς χωρίς γλώσσα. Ας λέμε ό,τι θέλουμε, αλλά ας έχουμε υπόψη μας και αυτό. Από την άλλη, χωρίς γλώσσα δεν θα είχαμε μνήμη. Και χωρίς μνήμη είσαι ένα τίποτα. Και ναι, όλα αυτά είναι πολιτικά σχόλια αν θες. Γιατί αυτό που γίνεται σήμερα γύρω μας, και στην Ελλάδα για να το εξειδικεύσουμε, είναι μία επίθεση στην ελευθερία, στο όνειρο και στη μνήμη.

● Αυτό γιατί δεν το βλέπουμε;

Θέλεις να κάνουμε πολιτική κουβέντα;

● Ναι. Ειδικά με σένα, καθώς είσαι χρόνια ενταγμένος στην Αριστερά.

Ωραία, ας την κάνουμε. Πράγματι είμαι χρόνια στην Αριστερά και θεωρώ ότι είναι καιρός η Αριστερά ν' ανανεώσει τον τρόπο επικοινωνίας της με τους ανθρώπους και κυρίως με τους νέους ανθρώπους. Πρέπει ν' αλλάξει τη γλώσσα της. Δεν θεωρώ ότι υπάρχει απάθεια στον κόσμο. Θεωρώ ότι υπάρχει ένα κοχλάζον υλικό, το οποίο χρειάζεται τον κατάλληλο τρόπο διαχείρισης. Δεν είναι τυχαίο ότι ενισχύονται τα άκρα και αυξάνονται οι ακραίες εκδοχές σκέψης και δράσης. Πρέπει να βρεις έναν καινούργιο τρόπο να επικοινωνήσεις και να προσεγγίσεις τον κόσμο, που νιώθει έντονα συναισθήματα και δεν ξέρει πάντα πώς να τα διαχειριστεί - αυτό πρέπει να κάνει η Αριστερά. Δυστυχώς, εμείς του χώρου δεν έχουμε κάτσει σοβαρά πολύ να τα αναλύσουμε όλα αυτά και να ανανεωθούμε. Δεν έχουμε αλλάξει τη γλώσσα μας.

● Κάποιος θα μπορούσε να σου πει: Εντάξει, βρε Δημήτρη Χαλαζωνίτη. Εσύ μιλάς εκ του ασφαλούς. Εχεις τη δουλειά σου, τα σπίτια σου, τη μηχανή σου, έχεις την πορεία σου, έχεις την πολυτέλεια να εκδίδεις τα βιβλία σου και να γράφεις ποίηση...

Εχεις απόλυτο δίκιο σε όλα αυτά. Και όποιος μου τα πει θα έχει και αυτός απόλυτο δίκιο! Ναι, όλα αυτά τα λέω από μία, θες από συγκυρία, θες από προσπάθεια, πάντως από μία κερδισμένα ευνοϊκή θέση. Ναι, έτσι είναι. Θα 'θελα να πω όμως ότι παρ' όλα αυτά, δεν τα λέω τόσο εύκολα όλα τούτα. Δηλαδή έχω βρεθεί και με ένα σακίδιο στην πλάτη στα βουνά του Μεξικού μαζί με τους Τσιάπας και γύρω μας έπεφταν σφαίρες. Θέλω να πω ότι όσα λέω δεν τα λέω μόνο μέσα από την ευμάρεια που πράγματι έχω πλέον, αλλά και μέσα από δύσκολες καταστάσεις τις οποίες έχω βιώσει. Παράλληλα, ναι, το είπα και πριν: η δική μου είναι μία τυχερή γενιά.

● Τελικά πρέπει να μην έχεις να φας για να μπορέσεις να συμπλεύσεις με κάποιον που πράγματι δεν έχει να φάει;

Οχι βέβαια. Ελεος πια! Αν συμβεί αυτό, ζήτω που καήκαμε. Αυτό θα σημαίνει πως χάθηκε η κοινωνική συνοχή. Και θα εξηγήσω τι εννοώ: στα ελληνικά έχουμε τη λέξη «πρόσωπο». Λίγες φορές χρησιμοποιούμε τη λέξη «άτομο». Συνήθως λέμε «πρόσωπο». Δηλαδή «προς όψη». Αυτό σημαίνει πως είμαι αυτό που τα μάτια σου θα δουν. Αρα έχω πρόσωπο επειδή θα με κοιτάξουν τα μάτια σου. Χωρίς αυτή τη «ματιά», δεν έχω νόημα. Είναι βαθιά δημοκρατικό αυτό το πράγμα: υπάρχω μέσα από σένα και εξαιτίας σου. Αρα δεν μπορώ να είμαι ευτυχής αν δίπλα μου υπάρχει δυστυχία. Μπορεί να είμαι τυχερός αλλά δεν μπορώ να είμαι ευτυχής. Αυτός που έχει ευμάρεια πρέπει να καταλάβει ότι πρέπει να μοιραστεί, ότι πρέπει να στηρίξει τον άλλον. Οχι με την έννοια της ελεημοσύνης, την οποία σιχαίνομαι, αλλά με την έννοια της κοινωνικής παρέμβασης.

● «Ενα ψιλόβροχο και ανθίζουν οι μαλάκες» διαβάζω στις ανέκδοτες σημειώσεις σου. Οπως και: «Η σιωπή αναβλύζει από τα χαλάσματα, χάνεται στους δρόμους σαν περιφρόνηση» ή «Ομορφη, όπως τα παιδιά της αμαρτίας»... Θα με κάνεις ν' αρχίσω να γράφω σε ζαρντινιέρες μου φαίνεται.

Μαζί σου. Πάμε να μοιράσουμε την ποίηση στους δρόμους;